På jagt efter lønforskellen

 

Ledernes direktør, Vibeke Skytte.
Ledernes direktør, Vibeke Skytte.

Kvindelige ledere tjener i gennemsnit næsten 100.000 kroner mindre om året end mandlige. Hvad skyldes det? Og kommer det til at ændre sig i fremtiden? Interview med Ledernes direktør, Vibeke Skytte.

Sidst i november udsendte interesseorganisationen Lederne resultatet af en analyse af lønforskellen mellem mandlige og kvindelige ledere. Tallene viste, at der fortsat er stor forskel på lønnen mellem kønnene i lederstillinger.

Den faktiske lønforskel er 15%. Det svarer til, at en kvindelig leder i gennemsnit tjener næsten 100.000 kroner mindre end en mandlig om året.

Den faktiske lønforskel tager imidlertid ikke højde for en række afgørende faktorer, blandt andet at mænd og kvinder har forskellige job, og at mænd i gennemsnit har længere anciennitet. Korrigerer man statistisk for disse faktorer, kommer man frem til den korrigerede lønforskel, som er på 6,8%.

Der er altså stadig i 2015 forskel på mandlige og kvindelige lederes løn, også når man korrigerer tallet for forskelle i mænd og kvinders arbejdsadfærd. Men hvad skyldes lønforskellen? Jeg kontaktede Lederne for at få en forklaring.

Den uforklarlige lønforskel

Den første, jeg bad om at tale med, var Ledernes analysechef, Kim Møller Laursen. Jeg havde indledningsvis tænkt, at man måske havde overset noget i analysen. Et eller andet, som kunne forklare forskellen. Men efter jeg havde talt med Kim, var jeg klar til at opgive den idé. Det lod virkelig til, at man havde taget højde for alt, hvad man burde tage højde for.

– Jeg mener faktisk, at det er en meget grundlig, meget saglig og meget objektiv måde, vi beregner den uforklarlige lønforskel på. Vi har stort set alle de variable med, som er objektive variable, man kan beregne på, sagde Kim, og hans gennemgang af datagrundlaget og metoderne underbyggede det.

Kim brugte konsekvent udtrykket »den uforklarlige lønforskel«. Med god grund. Fra et statistisk synspunkt er lønforskellen virkelig uforklarlig.

Den skeptiske optimist

Efter jeg havde talt med Kim, spurgte jeg Lederne, om jeg måtte tale med organisationens direktør, Vibeke Skytte. Jeg tænkte, at Vibeke måske kunne kaste et andet lys over sagen. Som direktør for Lederne varetager hun både de mandlige og de kvindelige lederes interesser, og jeg var interesseret i at høre, hvordan Vibeke så på »den uforklarlige lønforskel«. Hvem har ansvaret for den, og hvad skal der til for at ændre den? Lederne gav mig grønt lys til interviewet.

Jeg ringede derfor til Vibeke, takkede hende for at give sig tid til at tale med mig, og gik i gang med at finde ud af, hvordan hun så på problematikken.

Når en statistiker har korrigeret for alt, hvad det er meningsfuldt at korrigere for, og der stadig er en forskel, så vil han sige, at så er forskellen uforklarlig. Det forstår jeg godt, når man ser på det i statistikkens univers. Men jeg tænker, at der må være en forklaring et sted. Der er jo ikke noget her i verden, som ikke kan forklares.

– Nej, selvfølgelig er ting forklarlige. Det vil jeg jo sige. Men jeg har ikke det endegyldige svar på, hvad forskellen skyldes. Jeg har nogle områder, hvor jeg tænker: Det kan være medvirkende til det. Jeg kan ikke sige, ligesom statistikeren kan sige: Det er det og det og det. Jeg har bare nogle ting, jeg kan se går igen. Det er det, jeg kan byde ind med. Og en af de forklaringer, jeg kommer med, det er barsel. Hvor man kan sige, at alt andet lige, så ved vi jo, at det er flertallet af kvinderne, der holder barslen. Det vil sige, at kvinder er væk fra arbejdsmarkedet, og får man to børn, som er det typiske, vi får her i Danmark, så svarer det til en lønstigning på 5-7% i de år, man er væk, og så halter man bagefter, kan man sige. Så det er en af de årsager, som jeg mener kan være grunden til, at kvinderne ikke ligger på samme lønniveau som mændene.

Jeg kan lige sige, at jeg selvfølgelig har læst jeres pressemeddelelse, hvor du også taler om barsel, og hvor du kommer ind på, at kvinder måske ikke er lige så gode til at sælge sig selv, eller hvad man skal kalde det, som mænd er.

– Jeg vil med det samme understrege, at jeg siger ikke, at kvinderne er for dårlige til at forhandle og for dårlige til at sælge sig selv. Jeg tror bare, at de har nogle andre prioriteringer. Når kvinder for eksempel sidder i en lønforhandling, så vil de ofte hellere have fridage eller nedsat tid. Det vil de hellere have frem for løn. Og et eller andet sted så er der noget med, at mindre tilstedeværelse giver også mindre løn. Når du er til stede på arbejdspladsen, så kan du deltage i nogle store projekter, vise nogle gode resultater, gøre dig synlig. Du er ligesom på nethinden hos din leder, som sidder og giver lønstigningen. Du får ligesom bedre mulighed for at sælge dig selv. Og hvis man prioriterer at have mindre tilstedeværelse, jamen så har man heller ikke mulighed for at vise sit værd på samme måde. Man er der ikke så meget. Det, tror jeg, er et mindset, man skal ændre, når man går til lønforhandlinger. Det er jo fint nok, at man vælger, at man vil prioritere noget andet, men så skal man bare vide, at det kan være på bekostning af for eksempel lønnen.

Så du siger, at kvinderne på en eller anden måde, i gennemsnit selvfølgelig, fravælger lønnen aktivt ved at tilvælge noget andet?

– Ja. Man kan så sige, at det at forhandle sig frem til en fridag, det er jo også løn et eller andet sted. At få noget ekstra tid, det er jo også løn. Så deres prioriteringer ligger på en anden måde. Jeg tror også, at det handler om, i forhold til det her med at være bedre til at sælge sig selv, at kvinder måske har en tendens til at undervurdere sig selv og ikke får solgt de gode resultater ind. Jeg tror, at kvinder nok nogle gange bare arbejder fremad uden at synliggøre det på samme måde, som en mand måske ville have gjort. Og dér kan også ligge noget i forhold til det, jeg siger med, at kvinder skal være bedre til at sælge sig selv. De skal lægge den pæne pige væk. De skal turde gå til bidet også. Og jeg vil da sige: Der er jo også kvinder, der gør det. Der er jo også kvinder, der er stærke til lige præcis at gøre det her. Man skal også lige passe på, at man ikke skærer alle over én kam. Helt sikkert. Og jeg vil da også sige, at vi kører forskellige ting for vores medlemmer, for eksempel forhandlingsteknik, træning i samtalekompetencer og værktøjer som logbøger. Men det er ikke noget, vi kun har for kvinder, det har vi også for mænd. Et eller andet sted kan man jo også sige: Mænd og kvinder starter det samme sted. Når man starter som ny og ung og nyuddannet, så starter man på samme niveau. Der er man nogenlunde lige. Og kvinderne, det ved vi jo, er efterhånden overrepræsenteret på uddannelserne, så de er jo bedre uddannet end mændene også. Så man starter med ens vilkår, og så sker der et eller andet undervejs, der gør, at man i den anden ende ender med den her lønforskel. Og man kan sige, at i de 13 år, vi har målt, er det minimalt udsving, der har været. Hvert år tænker jeg: Nu må der være sket et eller andet. Men det er der desværre ikke.

Mit næste spørgsmål, og du har været lidt inde på det, handler om, hvem der i sidste ende har ansvaret for lønforskellen. Hvis man skal skære det lidt hårdt op, er det så kvinderne selv, der skal ’tage sig sammen’, eller er det virksomhederne?

– Jeg synes jo et eller andet sted, at det er kvinderne selv, der skal frem i skoene på det her. Man kan jo ikke klandre andre på den måde. Som leder står du selv og forhandler din løn, og derfor er det jo også kvindernes ansvar. Men derfor kan vi jo godt hjælpe. Derfor kan vi godt sende et signal til ledere, der sidder og ansætter, og chefer, der sidder og ansætter: Vær nu obs på, at lønnen er den rigtige. Vi skal da selvfølgelig stadig blive ved med at italesætte det. Men det er jo kvinderne, der også selv skal tage ansvar for de valg, de træffer. Det er jo kun en selv, der kan gøre det. Og hvis de træffer det valg, at de vil gå hjemme og passe deres børn i nogle år, hvis de træffer valget, at de hellere vil have mere frihed, nedsat tid, jamen så er det jo deres valg, at de har valgt det frem for at få en anden form for løn. Man må jo tage ansvar for sig selv hver især.

Nu har lønforskellen ligget stabilt i mange år, og der er jo mange, der gerne ser, at det bliver mere lige. Men hvad er dit gæt? Hvordan tror du, tallet ser ud om ti år?

– Uha, det er svært. Hvis du havde spurgt mig for ti år siden, så tænkte jeg: Det kan kun blive bedre, det kan kun gå fremad. Jeg tror, det tager noget tid. Det tror jeg. Vi ser jo også en tendens til, at vi skal have flere børn. Vil kvinderne så ikke fortsat gå hjemme? Det er svært at sige. Men jeg håber da på, at det går i den anden retning. Vi står i hvert fald klar med alle de værktøjer og alle de måder, kvinderne ønsker at blive trænet på, hvis det er det, det handler om. Det er helt sikkert. Men det er svært at sige. Jeg tror ikke, det sker sådan lige her og nu. Jeg tror i hvert fald, det tager ti år mere, før vi ligger nogenlunde lige.

Så om 20 år er lønforskellen væk?

– Ja, nej, jo. Jamen, jeg håber jo! Men jeg tror bare ikke, det er et fingerknips, der skal til. Der skal meget mere til. Der skal forskellige ting til, der lige pludselig gør det. Jeg tror ikke, det sker de næste ti år.

Du er skeptisk optimist?

– Jamen, det er jeg et eller andet sted. For jeg ville så gerne. Da jeg læste tallene denne gang, tænkte jeg: Åh, hvor ville det være fedt, hvis det bare var der. I 2014 var det 7,0%. I 2015 6,8%. Hvis vi er heldige, så er det måske 6,5%, ikke? Og vildt: måske 5,8%. Så er der jo stadig et stykke vej. Men det hjælper jo, at vi tager fat i det. Det jeg bare gerne vil sige, det er: Jeg tror ikke, kvinder er ringere end mændene, kvinder er ikke dårligere end mændene. De fortjener det samme. Det er de ting, der har indflydelse på det, der gør, at man bare ikke lige kommer derop. Sådan er det. Det er noget værre noget.

Svært at se lyset for enden af tunnelen

Mit samlede indtryk efter samtalerne med analysechef Kim Møller Laursen og direktør Vibeke Skytte er, at lønforskellen mellem mandlige og kvindelige ledere er reel, og at den næppe kommer til at ændre sig foreløbig. Den korrigerede lønforskel på 6,8% skyldes efter alt at dømme ikke, at statistikerne har overset noget i analysen. Samtidig tyder intet på, at den forsvinder i nogen nær fremtid. Det er svært at se lyset for enden af tunnelen.

Den-korrigerede-loenforskel-mellem-maend-og-kvinder-2003-2015

Det overaskede mig, at Vibeke så direkte lagde en del af ansvaret for lønforskellen over på kvinderne selv. Intuitivt havde jeg forventet, at hun ville sende ansvaret videre til virksomhederne. Det er jo dem, der lønner mandlige og kvindelige ledere forskelligt. Men med sine forklaringer om tilstedeværelse på arbejdspladsen lagde Vibeke ikke skjul på, at kvindelige ledere må tage ansvar for de valg, de træffer. Hvis man forhandler sig frem til en ugentlig fridag, kan man ikke forvente samtidig at få mere i løn.

Sætter man kikkerten for øjet og ser langt ud i fremtiden, kan man tillade sig en vis optimisme. Piger og kvinder dominerer på uddannelsesinstitutionerne, og før eller siden vil det afspejle sig i lønnen. Indtil da kan man kun opfordre kvinder til at benytte sig af de tilbud, Lederne og andre organisationer har i form af samtaletræning, lønstatistikker med videre. Man får kun, hvad man fortjener, hvis man er klar over, hvad det er – og er villig til at kræve det.

The following two tabs change content below.
Tobias Petersen

Tobias Petersen

37 år, sociolog, tekstforfatter, freelancejournalist og ligestillingsdebattør. Jeg er helhjertet tilhænger af ligeværd, lige muligheder og lige rettigheder og skriver om alt, der har med ligestillingsdebatten at gøre i bredeste forstand. Når jeg ikke diskuterer ligestilling, skriver jeg tekster for andre. Du er velkommen til at besøge mig på Cefas.dk. Klik på C'et under mit billede for at lægge vejen forbi.
Tobias Petersen

Tobias Petersen

37 år, sociolog, tekstforfatter, freelancejournalist og ligestillingsdebattør. Jeg er helhjertet tilhænger af ligeværd, lige muligheder og lige rettigheder og skriver om alt, der har med ligestillingsdebatten at gøre i bredeste forstand. Når jeg ikke diskuterer ligestilling, skriver jeg tekster for andre. Du er velkommen til at besøge mig på Cefas.dk. Klik på C'et under mit billede for at lægge vejen forbi.

7 kommentarer til “På jagt efter lønforskellen

  • 21. december 2015 at 15:09
    Permalink

    egentlig er det sjovt, at der er taget højde for alt, og det derfor er uforklarligt, men så alligevel bl.a. bliver forklaret med, at det er fordi kvinder vælger fridage fremfor løn. Så er det jo rimeligt nok og i den grad forklarligt.

    Iøvrigt er der en forklaring man bare ikke må fremsætte. At mændene er dygtigere end kvinderne. Kunne det ikke være årsagen?

    Svar
    • Tobias Petersen
      21. december 2015 at 17:06
      Permalink

      Det er en tese, jeg ikke tror meget på, men jeg kan udmærket følge dit ræsonnement, som siger: Hvis det ikke er alle de her ting, så er der jo kun det her tilbage.

      En anden tese, som også er tilbage, er: Virksomhederne foretrækker mænd. Den tror jeg heller ikke meget på. Virksomheder profitoptimerer, og det ville være vanvittigt af dem frivilligt at betale så meget mere for mandlige ledere, når de ville kunne få præcis den samme ydelse meget billigere ved at ansætte kvindelige.

      Men hvad forklaringen så faktisk er, ved jeg ikke. Jeg håber på et tidspunkt at kunne fortsætte jagten på den.

      Svar
  • 21. december 2015 at 19:05
    Permalink

    Jeg ser faktisk at mænd generelt er dygtigere til mange ting – Kvinder ligeså. På hver deres områder, men hvorfor må man ikke sige det? (du plejer også altid at ha et godt forsvar, men ikke her….her nøjes du med at konstatere at du ikke tror på tesen) Og hvorfor tror du ikke på det Tobias? Synes faktisk at lønnen er et meget bevis, netop fordi det forholder sig som du selv er inde på mht. profit optimering. Du skriver jo selv at der er taget højde for alt. Men det er så ganske vist ikke præcist hvad vi tidligere har hørt fra undersøgelser. Der er det påvist at mænd bare gerne arbejder hårdere og længere.

    Svar
  • 19. maj 2016 at 10:44
    Permalink

    Hvis der IKKE er reguleret for ekstra fritid og andre frynsegoder, I de 6,8 %, er undersögelsen jo ikke fyldestgörende.
    Hvordan har man iövrigt opgjort “reel arbejdstid” ? Langt flere mänd end kvinder har uregistreret overarbejde.
    Hvordan har man grupperet selskaberne i brancher, der igen bör inddeles ökonomisk styrke, der igen bör inddeles I funktioner.
    Skelnes der I det hele taget mellem det offentligt og private I undersögelsen ?

    I alle tilsvarende undersögelser jeg kender til, er det netop IKKE taget höjde for alle faktorer.

    Bemärk I övrigt at begrebet “lige lön for lige arbejde” aldrig bruges mere.
    At der er lige lön for lige arbejde er forlängst bevist og anerkendt af alle…selv en feminist som Karen Sjörup.
    Näh, nu bruges begrebet “ulige lön”. Man tör ikke sige noget om “lige arbejde”.
    Hvis man presser pä, for at fä at vide hvori ulige-lönnen bestär, er svaret ulige lön for ligevärdigt arbejde” Udtrykket bruges kun I yderste nödstilfälde, idet ingen jo kan definere “ligevärdigt arbejde”
    Men “ligelön” eller “ulige-lön” er jo begreber, der sälger billetter

    Svar
    • Tobias Petersen
      19. maj 2016 at 15:17
      Permalink

      Jeg kan ikke besvare dine spørgsmål, Jan, da jeg ikke har adgang til at se de bagvedliggende undersøgelser.

      I forhold til forskellen i ligeløn mellem mænd og kvinder generelt og mellem personer med samme arbejde bragte The Economist for nylig en kort artikel, der viser, at forskellen i mange lande er under 5% for personer, der har samme jobfunktion, samme niveau og arbejder samme sted: http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/05/gender-pay-gap-0

      Svar
      • 20. maj 2016 at 12:06
        Permalink

        spørgsmål er, arbejder de lige meget, har de arbejdet der lige lang tid, bringer de samme resultater ind, har de været inde og forhandle løn? Alt sammen gyldige spørgsmål man skal stille før man kan påstå der ligger en forskel. Det er allerede ulovligt at give forskellig løn baseret på køn, derfor kan lønnen godt blive givet på andre premisser mellem to arbejdere med forskellige køn, for hvis man kunne slippe af sted med at betale kvinder mindre ville ville der være betydelig forskel på mænd og kvinders arbejdsløshed http://bm.dk/da/Aktuelt/Publikationer/Arkiv/2014/Kvinder%20og%20maend%20paa%20arbejdsmarkedet%202013.aspx

        Svar
  • 25. maj 2016 at 13:09
    Permalink

    Hvis man ser på lønkommissionens officielle præsentation på pressemødet kan man se at den uforklarede lønforskel i det offentlige er 0,5% !!!
    Se nendenstående link
    http://www.lonkommissionen.dk/pdf/Pressemoede_loenkommissionen_powerpoint.pdf

    Hertil skal bemærkes at ikke alle faktorer er taget i betragtning. F,eks. reel arbejdstid, herunder afspadsering.

    Problemet er, at fagorganisationerne ønsker at fremvise størst mulige lønforskelle.

    Ydermere er officielt neutrale organisationer/institutioner oftest langt fra neutrale, men har en politisk agenda.
    Hvis man går ind på “SFI”s hemmeside opdager man hurtigt, at de ikke er en objektiv institution.
    Deres retorik er gennemsyret af et behov for at fremvise lønforskelle.

    Desværre er der ingen organisationer, der har tid, penge eller kræfter til konstant at verificere disse ofte manipulerende undersøgelser og slet ikke mulighed for at offentliggøre “findings” i det offentlige medier, således at det kan gå op for den brede befolkning, hvad der er op og ned.

    Når man så ser de ressourcer og dermed muligheder, den feministiske side har, ja så er det en umulig kamp.
    Derfor skal man yderst kritisk i deres analyser og altid gå ned ibaggrundsmaterialet

    Svar

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *