Hvem voldtager, og hvem voldtages? Skal alle mænd lære ikke at voldtage? Er der en sammenhæng mellem kvinders påklædning og risiko for voldtægt? Interview med Jon Lund Elbek, forebyggelseskonsulent ved Det Kriminalpræventive Råd.
Debatten om voldtægt baserer sig for ofte på formodninger og voldsomme følelser og for sjældent på fakta. Det er ikke svært at forstå. En voldtægt er et uhyggeligt overgreb, og det må være overordentlig svært for ofre og pårørende til ofre at distancere sig fra overgrebene og forholde sig til debatten uden at tage følelserne med. Måske endda umuligt.
Men det er vigtigt for debatten om voldtægt, at den foregår på et oplyst grundlag. Så hvad ved vi egentlig om voldtægt? Det satte jeg mig for at finde ud af, og det kom der følgende interview med Jon Lund Elbek, der er forebyggelseskonsulent ved Det Kriminalpræventive råd, ud af.
Interviewet kommer ikke rundt om alle emner i voldtægtsdebatten, men det tager fat i flere af de centrale spørgsmål. Da interviewet er ganske langt, har jeg indsat overskrifter, som gør samtalen lettere at finde rundt i.
Det Kriminalpræventive Råds datamateriale og metode
– Har du noget helt overordnet, du vil sige i forhold til de spørgsmål, jeg har fremsendt?
– Helt overordnet set synes jeg, at du er inde på mange af de rigtige ting. Det, som er mig væsentligt at have med, når man taler om voldtægt, det er, at det er et ekstremt voldsomt overgreb, men at vi har ret dårlige tal på den faktiske udbredelse, og vi får ikke dømt ret mange af dem, der begår voldtægterne. Det betyder, at det kendskab, vi har til gerningsmand og gerningsoffer, bliver lidt ’sketchy’. Vores datamateriale er ikke så godt, som man kunne ønske sig. Det er den ene side. Den anden side er, at der er forskellige typer af voldtægt, og der er ikke det, man kalder en jævn anmeldelsestilbøjelighed. Det vil sige, at vi får mere information om én type af voldtægter end om andre.
– Hvilken type er det?
– Den, hvor anmeldelsestilbøjeligheden er højest, det er de voldtægter, overordnet set, hvor offer og gerningsmand ikke kender hinanden i forvejen. Det, som vi også kalder overfaldsvoldtægter. Der er der en større tilbøjelighed til at anmelde. Der er en større procentdel af dem, der bliver anmeldt, end der er i de tilfælde, hvor voldtægtsoffer og voldtægtsmand har en relation, fx kontaktvoldtægter eller partnervoldtægter. Det vil sige, at politiet, når man kigger på anmeldelsesstatistikkerne, får et skævt billede af problemets omfang, fordi der bliver anmeldt en større procentdel af overfaldsvoldtægterne end af partnervoldtægterne. Så mørketallet for partnervoldtægterne er større, når vi kigger på anmeldelsestal.
– Hvordan kan I vide det?
– Vi ved det ikke 100% sikkert. Men måden, man gør det på, er, at man laver det, der hedder en triangulering mellem forskellige kilder. Vi har dels anmeldelsestallet, som fortæller os noget om, hvor mange voldtægter, der anmeldes, og hvad det er, der karakteriserer dem. Derudover laver vi det, der hedder offerundersøgelser, hvor vi spørger et repræsentativt udsnit af befolkningen, hvad de har været udsat for at forskellige ubehageligheder. Når vi spørger til oplevelser med voldtægt, så er der mange flere i offerundersøgelserne, der angiver at have været voldtaget, eller udsat for tvangssamleje, for at være helt præcis, end der er folk, der anmelder voldtægt. Der er, og har været det over det sidste lange stykke tid, 350 til 500 anmeldte voldtægter i Danmark hver år. Baseret på offerundersøgelserne er vores bedste gæt, at der finder omkring 3.600 tvangssamlejer sted. Så det er omtrent en tiendedel, lidt over måske, der anmeldes.
De 3.600 voldtægter om året ifølge offerundersøgelserne
– Jeg oplever nogle gange i de debatter, jeg følger, at tallet på 3.600 om ikke kritiseres, så i hvert fald diskuteres. I skriver selv i rapporten, at tallet er usikkert, ikke?
– Der er to kilder til usikkerhed i tallet, hvis jeg lige må tage den op. Den første kilde er det, vi kalder statistisk usikkerhed. Vi får jo tallet frem ved at spørge en stikprøve, og så generaliserer vi ud og siger: Hvis den stikprøve repræsenterer hele befolkningen, hvor mange vil der så være tale om? Det, vi kan sige, er i virkeligheden, at med 95%’s konfidens ligger tallet mellem 2.800 og 4.400, og vores bedste bud er 3.600. Den anden usikkerhed, som er forbundet med det, det er, at vi spørger til ofrenes oplevelser. Det er ikke sikkert, at det, der er blevet oplevet som et forsøg på tvangssamleje eller tvangssamleje, også vil kunne retsforfølges som en voldtægt. Der kan være forskellige grader af tvang involveret. Det er jo et kriterie for at retsforfølge efter straffeloven, hvor oplevelsen af at være blevet truet kan være svær at løfte som bevisbyrde i retten. Derfor kan vi ikke sige en til en, at det er så mange, der ville kunne dømmes for voldtægt. Men vi kan sige med rimelig stor konfidens, at inden for det her interval er det sådan, et repræsentativt udsnit af Danmarks befolkning siger, at de oplever mængden af overgreb. Og når vi så prøver at underopdele dem, ser vi, at den hyppigst forekommende form for overgreb er det, vi kalder partnervoldtægt, hvor gerningsmanden er enten nuværende eller tidligere partner. Mens når vi kigger på anmeldelsesstatistikkerne, så er det ikke den, der er den hyppigst forekommende. Det får os til at sige, at mørketallet er større dér. Vi ser det samme billede, nemlig at der er flere partnervoldtægter, end anmeldelsesbilledet giver indtryk af, når vi ser på dem, der henvender sig til for eksempel Center for seksuelle overgreb ved Rigshospitalet eller Center for voldtægtsofre i Århus. Intuitivt giver det jo også mening, at det er lettere at anmelde en person, du ikke kender, end en person, du har en relation til.
– Med de forbehold in mente, hvad kan man så sige om den typiske voldtægtsmand?
– Det kommer an på, hvordan man stiller spørgsmålet. Hvis du vil vide noget om den typiske voldtægtsmand, så må vi sige, at ham har vi så dårlige data på, at jeg ville have det skidt med at sige, at han ser sådan og sådan ud. Vi er ret sikre på, at han er mand. Vi kan komme ind på den diskussion senere. Det andet, vi skal tage til troende, det er, at voldtægten er begået i et parforhold, og at offeret ofte er nuværende eller tidligere partner. Men, hvis vi går ind og kigger specifikt på forskellige typer, så kan vi se, at dem, vi kender mest til, det er overfaldsvoldtægterne, og det hører med, at der stadig er betragtelige mørketal der. Så det er vanskeligt at sige noget om, hvordan den typiske gerningsmand ser ud. Det, man kan sige noget meget mere håndgribeligt om, det er, hvordan ham, der typisk bliver dømt for voldtægt, ser ud. Men det er ikke det samme, som at han repræsenterer dem, der hyppigst gør det.
– På grund af mørketallene?
– På grund af mørketallene, og fordi der er forskellige anmeldelsestilbøjeligheder i de forskellige typer.
Kampagner mod voldtægt
– Når jeg spørger, hvad man kan sige om den typiske voldtægtsmand, så er det også med tanke på nogle af de antivoldtægtskampagner, der kører. Man kan få det indtryk, at de retter sig mod alle mænd. Men er alle mænd lige tilbøjelige til at begå voldtægt? Eller er det en bestemt gruppe af mænd, der begår voldtægt?
– Helt konkret kan jeg ikke svare på det spørgsmål. Når jeg ikke kan beskrive den gruppe, der gør det, så kan jeg heller ikke beskrive den gruppe, der ikke gør det. Det, jeg kan sige helt overordnet, det er, at der ikke er noget som helst, der tyder på, at det er en tilbøjelighed, der ligger latent i alle mænd. Der er ikke noget, der tyder på, at det er en eskalering af mandlig seksualitet eller noget i den stil, der gør, at man går ud og voldtager. Dynamikken er snarere centreret omkring magt og underkastelse og afmagt og sådan noget. Men det er mere spekulativt. Når vi ser på de kampagner, du nævner, hvad tænker du så specifikt på?
– Lad mig gå et skridt tilbage. Jeg deltager selv i debatten, og jeg har påstået, at man i et eller andet omfang godt kan sige noget om, hvad det er for mænd, der voldtager. At det ikke grundlæggende er alle mænd, men mænd, der tilhører bestemte grupper, der voldtager. Jeg har læst, at over 75% af de mænd, der voldtager, er kendt af politiet, det vil sige er kriminelle på forskellige måder i forvejen, og at de ofte har diverse sociale problemer, for eksempel arbejdsløshed og ensomhed. Der er også mange af dem, der ikke har ret meget uddannelse, måske kun folkeskolen.
– Ja, og det er rigtigt, så vidt jeg husker, for den gruppe, der bliver dømt for voldtægt. Men min pointe er bare: Vi kan ikke kan sige, at den gruppe, der bliver dømt for voldtægt, er repræsentativ for den gruppe, der begår voldtægt.
– Men så kan I vel omvendt heller ikke sige det modsatte?
– Fuldstændig rigtigt. Det kan vi heller ikke.
– Godt. Den del kommer vi ikke nærmere.
– Det forhold, at der er rigtig meget, der tyder på, at langt de fleste voldtægter finder sted i nuværende eller tidligere parforhold, og at de i meget ringe grad anmeldes, og i overvejende grad er noget, der ikke bliver blandet forfærdelig mange andre ind i, gør det meget svært at vide noget om offer og gerningsmand i de situationer.
– Ja, det er klart. Spørgsmålet er så, hvad man skal gøre, hvis man er kampagnemager. Man ved jo godt, der er nogle bestemte aldersgrupper, hvor der sker flere voldtægter. Hvis man også kunne sige noget om, hvad det var for nogle miljøer, det skete i, hvis man kunne sige noget om uddannelsesniveau, indkomstniveau eller andre ting, så kunne man målrette den slags kampagner mere. Det er det, jeg tænker.
– Ja. Jeg kan sagtens følge tankegangen. Det man også skal overveje, det er, om det er en type kriminalitet, der kan bekæmpes eller forebygges ved kampagneaktiviteter. Det er jeg ret tvivlende over for. Det, man har set, som har været et eksempel på en god kampagne i USA, det er en kampagne, der hedder White Ribbon. Den har haft det sigte at aktivere primært mænd til at passe på deres venner og veninder i byen. Det er bygget op omkring slogans a la: »She was too drunk to say no …«, og så ved vi godt, hvad der ligger implicit i det, og så kommer nedenunder: »So I did it for her«. Det er en kampagne, hvor man ikke prøver at nå den potentielle gerningsmand og heller ikke det potentielle offer, men prøver at aktivere nogen, der kan træde ind som vogtere. Det er klart, at det retter sig direkte mod overfaldsvoldtægter eller kontaktvoldtægter, det vil sige voldtægter, der er begået i det offentlige rum eller til privatfester eller noget i den stil. Det er noget, der knytter sig til nattelivet og ung livsstil.
Kvinders påklædning og medansvar for voldtægt
– 16-årige Ebrahim Said skrev for nylig et meget omtalt læserbrev om, at kvinder har et medansvar for voldtægt, hvis de klæder sig udfordrende. Er der overhovedet noget, der tyder på, at en kvindes påklædning har nogen effekt på hendes risiko for at blive voldtaget?
– Det er der intet, der tyder på. Jeg har fundet nogle gamle, amerikanske studier, som har prøvet at kigge på det, men jeg er stadig ved at grave information frem, for det er lidt svært at få adgang til de her artikler, så det skal tages med et forbehold. Men det, de skriver, det er, at når man ser på, hvilke synlige kendetegn der gør én udsat for voldtægt, så er det ikke, om man går udfordrende klædt eller ej. Det handler om, om man udstråler usikkerhed og ligner en, der kan undertvinges. Hvis man trækker det helt groft op, kan man sige: Det er mere den grå mus. Altså den stille, den forsagte, den, der udstråler usikkerhed og at kunne domineres, som er udsat. Hvis man tager de studier for pålydende. Man kan ikke bruge det til at sige, at hvis du er sådan og sådan, så er du udsat for voldtægt, men man kan bruge det til at sige, at der ikke er noget, der tyder på, at hvordan du går klædt overhovedet har en indflydelse på, om du bliver udvalgt som mål.
– Det var heller ikke min forventning.
– Det, der derimod er forskning, der viser, det er, at der er ret stor sammenhæng mellem, hvordan du går klædt, og om almindelige borgere vurderer, at du selv har lagt op til det, eller at det er din egen skyld. Så påklædningen spiller en rolle i forhold til det omgivende samfunds vurdering af, om man er medskyldig i, at overgrebet har fundet sted, men der er ikke belæg for at sige, at det spiller en rolle for, om det finder sted.
Voldtægt som noget, mænd skal lære ikke at begå
– Et synspunkt i debatten om voldtægt er, at mænd skal lære ikke at voldtage. Er der belæg for at sige, at mænd skal lære ikke at voldtage?
– Jeg har til gode at se belægget for at sige, at alle mænd er potentielle voldtægtsmænd. Synspunktet illustrerer bedre, at vi ved meget lidt om, hvad det er, der kendetegner voldtægtsmanden, end det siger noget om, at det er noget, som alle mænd skal gå og være bange for, at de selv gør.
– Eller noget, alle kvinder skal være bange for, at enhver mand kan finde på?
– Præcis. Der er ikke noget belæg for at sige, jeg har ikke set det i hvert fald, at det er en tilbøjelighed, som er til stede fuldstændig tilfældigt fordelt ud over den mandlige befolkning.
– Og så er vi lidt tilbage ved det, vi talte om før. Vi kan stadig ikke sige noget om, hvordan det så fordeler sig, eller hvorfor det fordeler sig, som det gør.
– Nej, og særligt når vi taler om partnervoldtægter, så er det meget svært at sige noget om, hvad det er for en mand, der gør det. For det handler meget mere om dysfunktionelle pardynamikker og eskalerende konfliktsituationer, end det handler om noget bestemt i manden. Om forskellige mænd sat i forskellige dysfunktionelle relationer. Kender du det initiativ, der hedder Dialog mod vold?
– Nej.
– De arbejder med det, der hedder en narrativ tilgang til vold i nære relationer, herunder også voldtægt, hvor man prøver at skille gerningsmanden fra gerningssituationen. Det er deres opfattelse, og det er det, de arbejder ud fra, at det er sociale og relationelle dynamikker, der skaber rigtig meget af det her, mere end det er en tilbøjelighed i det enkelte individ. Det er ikke kontekstuafhængigt, i hvert fald når vi taler om partnervold og partnervoldtægt.
Indvandrere og efterkommeres overrepræsentation i voldtægtsstatistikkerne
– Et andet hyppigt forekommende emne i debatten om voldtægt er indvandrere og efterkommere af indvandreres overrepræsentation i statistikkerne. Kan du sige noget om, i hvor høj grad deres høje andel kan forklares af sociale problemer?
– På langt de fleste kriminalitetsstatistikker, når vi kigger på dømte, så er de overrepræsenterede. Når vi så begynder at kontrollere for forskellige sociale baggrundsvariable, så forklarer det en ret stor del af overrepræsentationen. Det forklarer ikke det hele, men det forklarer en stor del af det. Og så er spørgsmålet så: Hvad så med den del, det ikke forklarer? Det ved vi meget lidt om. Groft sagt, så har du to konkurrerende forklaringsmodeller. Enten at der er noget helt bestemt ved den her gruppe, der gør, at de er overrepræsenterede, eller at der er nogle baggrundsvariable, vi ikke er klar over, at vi skal teste for. Men for at blive på den boldbane, hvor vi ved noget, så ved vi, at overrepræsentationen mindskes betydeligt, når vi kontrollerer for sociale baggrundsvariable.
– Kan du sige noget om hvor meget?
– Jeg kan ikke huske det præcise tal, men jeg kan finde dem og sende dem til dig.
Voldtægt som socialt problem
– Vi nærmer os slutningen. Formålet med mine spørgsmål har været at finde ud af, om det er retvisende eller misvisende at kalde voldtægt et socialt problem. Hvad siger du til det?
– Hvis jeg forstår dig ret, så spørger du, om det er et problem, der er koncentreret omkring socialt udsatte.
– Det er ikke helt præcis, hvad jeg spørger om, men det er en del af, hvad jeg spørger om.
– Hvad mener du så helt præcis med, at det er et socialt problem?
– Jeg mener, at voldtægt relaterer sig til sociale problemer.
– Det, vil jeg sige, er rimelig retvisende ud fra det vi kender. Med det forbehold, at der er en helt masse, vi ikke kender. Med det, vi kender til, så ved vi, at ofrene er overrepræsenterede på en række udsathedsfaktorer.
– Det er så ofrene. Hvad med gerningsmændene?
– Der er en klar social slagside, når vi kigger på dem, der bliver dømt for voldtægt. Men vi er tilbage ved problemet igen. Jeg mener, at det udsnit er biased, altså er så skævt, og er så lille i forhold til den mængde, vi mener, der faktisk foregår, at jeg ikke mener, man kan bruge det til at sige noget repræsentativt om voldtægtsmænd i Danmark.
– Vi du sige det samme om ofrene? Dem ved man jo også principielt kun noget om i de tilfælde, hvor der falder dom, ikke?
– Nej, for der har vi jo blandt andet offerundersøgelserne, og vi har henvendelserne til Center for voldtægtsofre og Center for seksuelle overgreb. Der er folk, der henvender sig der, som ikke går til politiet. Der er folk, som henvender sig der, hvor politiet har afvist sagen. Så der er tale om overgreb, der aldrig kommer i domsstatistikkerne. Så ofrene ved vi mere om, end vi gør om gerningsmændene.
– Men hvis man skulle spille Djævelens advokat, kunne man jo sige: Hvis politiet afviser sagen, kan man diskutere, om det er en voldtægt?
– Hmm. Ja, det kan man godt. Altså, man får aldrig efterprøvet, om det er en voldtægt, og det er derfor, at når vi taler om offerundersøgelser, så taler vi om seksuelle overgreb eller tvangssamlejer. Voldtægt er en definition, der hører til i straffeloven, hvis vi skal være helt tekniske. Almenforståeligt, så vil et tvangssamleje og en voldtægt ikke adskille sig fra hinanden.
– Når jeg spørger, er det, fordi jeg ved, at folk diskuterer det her.
– Tvangssamleje er, hvor offeret oplever overgrebet som noget, der kan sidestilles med voldtægt, men hvor man ikke tager stilling til, om det ville kunne retsforfølges som voldtægt. Der er også det i det, at der er voldtægter, faktuelle voldtægter, som ikke kan retsforfølges som voldtægter på grund af for ringe bevisførelse for eksempel. Så man skal være forsigtig med at tage voldtægtsanmeldelser og domsstatistikker som udtryk for et retvisende billede.
Politiets behandling af ofrene
– Et ofte fremført argument i forhold til antallet af anmeldelser er, at politiet er dårlige til at håndtere voldtægtsanmeldelser. At kvinder undlader at anmelde voldtægter, fordi de forventer at få en dårlig behandling af politiet eller er bange for at få det. Er det noget, I ved noget om?
– Det, vi kan se, det er, at der er folk, der mener, at de er blevet udsat for overgreb, som ikke har lyst til at gå til politiet med det. Det er ret stort problem. Det er et problem, som skal tages meget alvorligt, for det indikerer jo, at de ikke tror på, at det vil nytte noget, eller at de ikke har den fornødne tillid til politiet, eller at de ikke har lyst til at gennemleve situationen igen ved at anmelde det. Så det kan vi sige, at det er der, og det er et problem. Det, jeg ikke kan sige, det er, at det er politiets skyld, at det er sådan. Jeg har hørt historierne, men jeg har ikke nogen tal på det. Jeg har ikke nogen generaliserbar viden om, at det foregår rigtig skidt i langt de fleste tilfælde. Men for hver af de historier, der er, om at politiet ikke behandler folk, der kommer og anmelder voldtægt, ordentligt, så vil det formentlig have en negativ effekt. Så selv hvis det ikke er systematisk eller det generelle billede, er det et meget stort problem, at de historier overhovedet optræder. De negative historier fylder mere. De kommer ud. Der er jo ikke nogen nyhedshistorie i, at en eller anden indgiver en voldtægtsanmeldelse og bliver behandlet helt efter bogen.
Falske anmeldelser for voldtægt
– Nej, sådan er det jo. Det gælder i øvrigt mange af historierne i voldtægtsdebatten. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at nå at spørge dig om de falske voldtægtsanmeldelser. Det er jo også noget, man diskuterer meget. Tallet siges at ligge omkring 7%, ikke? 7,3% tror jeg.
– Ja, det er rigtigt. Det, som man skal tage forbehold for, det er, at det er nogle gamle tal. De stammer tilbage fra perioden 2000-2002.
– Findes der ikke nyere?
– Jo, men ikke landsdækkende.
– Hvorfor ikke?
– Grunden til, at man ikke har nye tal, det er, at når man registrerer en falsk anmeldelse for voldtægt i Danmark, så registrerer man den under en gerningskode hos politiet, som dækker falsk anmeldelse, period. Det vil sige, at alle falske anmeldelser bliver registreret under den samme gerningskode. Så hvis man skal ind og finde dem, der har med voldtægt at gøre, så skal man pløje alle sagsakterne igennem manuelt. Derfor er det et kæmpe pillearbejde at finde ud af, hvordan de tal ser ud. Vi har ingen indikationer om nogen udvikling i det tal, så det er det, vi bruger. Men vi tager det forbehold, at det er ret gammelt.
– Jeg ser af og til folk hævde, at tallet for falske voldtægtsanmeldelser både dækker over anmeldelser, politiet afviser at tage, og anmeldelser, som viser sig at være falske. Er det korrekt?
– Nej, det involverer ikke dem, hvor politiet afviser, at der er en sag. Det er afgjort ikke min opfattelse. Hvis du kommer med en sag, som politiet afviser at tage, og det gælder i øvrigt alle typer af kriminalitet, så er du ikke automatisk sigtet for falsk anmeldelse. Der kan være andre grunde til, at politiet ikke vil tage sagen.
– Så falske anmeldelser er kun dem, hvor politiet har taget sagen og har fundet ud af, at den var falsk?
– Ja.
– Okay.
– At ca. 7% menes at være falske anmeldelser, der hører det så med, at det kun er 2%, hvor der falder en dom for falsk anmeldelse. Det betyder ikke, at de andre ikke er falske. Der kan være alle mulige andre grunde, der gør, at man ikke ender med at føre en dom. Det kan for eksempel være, hvis den, der har indgivet den falske anmeldelse, er mindreårig. Så kan der jo ikke føres dom.
– Eller hvis de lider af psykiske lidelser eller på anden måde ikke er klar over, hvad de laver?
– Præcis. Hvis de ikke egner sig til dom.
Tak til Jon Lund Elbek og Det Kriminalpræventive Råd for at deltage i interviewet.