Når en søn onanerer i en au pair-piges trusser, mens hun ikke er hjemme, og når en mand går nøgen gennem stuen for at opnå en reaktion fra husets au pair-pige, skyldes det en bevidsthed om, at det kan være svært og have store konsekvenser for au pair-piger at klage over værtsfamiliers opførsel. Risikoen for at blive sendt tilbage til hjemlandet får au pair-piger til at tie om forhold, som både er ulovlige og urimelige, og det udnytter nogle mænd til at opføre sig over for au pair-pigerne på måder, de ikke kunne drømme om at opføre sig over for andre mennesker på. Sådan lyder analysen fra forbundsformand for FOA, Dennis Kristensen, som i dette interview uddyber, hvad han mente, da han forleden til TV2 sagde, at det for nogle mænd kan være »for stor en fristelse at have en ung pige boende nede i kælderen på den måde«.
Da forbundsformand for FOA, Dennis Kristensen, lørdag i en TV2-artikel om sexchikane mod au pair-piger udtalte, at det for nogle kan være »for stor en fristelse at have en ung pige boende nede i kælderen på den måde«, reagerede flere med undren og nogle med kritik.
– Altså udover at sexchikane og seksualmisbrug af kvinder er grotesk og forkert, så finder jeg flere problemer med denne artikel, skrev eksempelvis den feministiske aktivist Sarah Elizabeth Daley i et opslag på sin Facebook-side En Feminists Bekendelser og uddybede i punktform:
– 1. Kvinderne får tildelt ansvaret for overgrebene, når Dennis Kristensen siger at mændene simpelthen fristes.
– 2. Kvinderne får tildelt ansvaret for overgrebene, når Dennis Kristensen siger at kvinderne er lette ofre.
– Ansvaret påhviler alene gerningsmanden. Hvis en mand ikke kan omgås kvinder uden at skade dem, er det hans ansvar at holde sig væk fra dem, afsluttede Daley.
Selv nøjedes jeg med at skrive en kort nyhedsartikel om udtalelsen, men også jeg fandt Dennis Kristensens vending »for stor en fristelse« påfaldende.
Mente FOA-formanden, at mændenes sexchikane på en eller anden måde kunne undskyldes? At det at have en au pair-pige boende er så stor en fristelse for en mand, at det i en vis forstand friholder ham for ansvar for, hvad han foretager sig over for hende?
Jeg var fra starten af temmelig sikker på, at det ikke var det, Dennis Kristensen mente. FOA er en del af Au Pair Netværket, en organisation som blandt andet hjælper au pair-piger i sager om sexchikane, så hvorfor skulle FOA’s formand nedtone problemet? Det ville ikke give mening.
Men hvad mente Dennis Kristensen så med udtalelsen? Det ringende jeg til ham for at finde ud af.
Det er faktisk ikke det, jeg siger
Det stod hurtigt klart, at Dennis Kristensen var uenig i min udlægning af hans udtalelse i den nyhedsartikel, jeg havde skrevet. Uenigheden skulle dog vise sig at blive en fordel, for samtalen om udlægningen blev udgangspunktet for en uddybende forklaring på, hvilke problemer FOA-formanden ser for au pairer i Danmark, når de udsættes for sexchikane.
Hvad mener du, når du siger, at det for nogle kan være for stor en fristelse at have au pair-piger boende?
– Så vidt jeg kan se, er det dig, der gør til et spørgsmål om, at pigerne frister. Du bruger overskriften ‘Dennis Kristensen om au pair-piger: For stor en fristelse for nogle’. Det er faktisk ikke det, jeg siger.
Jo, det siger du i et citat i TV2’s artikel.
– Nej.
Nej?
– Nej.
Jeg har TV2-artiklen åben her. Du siger: »For nogle kan det være for stor en fristelse at have en ung pige boende nede i kælderen på den måde«. Og »på den måde« må vel være som au pair-pige. Eller hvad?
– Ja, men du flytter pilen fra at være på »på den måde« til at være på »pigerne«. Og det siger jeg faktisk ikke. Det, jeg siger i den sætning, er, at når man er i den situation, at man er herre over, hvorvidt den pågældende kan blive i landet eller ikke kan blive i landet – fordi man kan opsige kontrakten, og så ryger opholdstilladelsen, hvis ikke den pågældende har skaffet sig en kontrakt inden for en måned – så er man i en situation, som er helt anderledes end den, man ellers er i. Når man for eksempel synes, at man vil gå nøgen gennem huset, eller man vil ind og stå at kigge ind i badet, eller når ens store søn onanerer i au pairens undertøj, så er det noget, man ikke ville gøre i andre situationer. Man ville ikke gå nøgen gennem kontoret inde på arbejdet for at prøve at få en seksuel kontakt med den yngste kontorelev. Man ville heller ikke tillade sin søn at gøre det, hvor andre havde mulighed for at vide det. Det, der i mine øjne er kernen, og det er også det, der er kernen i sætningen, der slutter med »på den måde«, det er, at man har en helt urimelig magtsituation over for au pairen af den indlysende årsag, at man får tildelt opholdstilladelsen som familie og ikke som au pair, og det betyder, at smider man au pairen ud, så følger opholdstilladelsen ikke med hende eller ham, så ophører den. Og det er det, der sætter dem i en helt urimelig magtsituation, som gør, at nogle mænd foretager sig noget, de aldrig ville gøre – det kan godt være, der findes nogle ‘tosseboller’ også – men noget, de som udgangspunkt aldrig ville gøre i alle mulige andre sammenhænge, men gør, fordi her der er de i en situation, hvor de er herre over, om au pairen skal hjem til Filippinerne eller til Nepal. Kan du se forskellen i det?
Ja, det kan jeg sagtens.
– Derfor er jeg lidt ærgerlig over overskriften. Jeg har sådan set ikke talt om, at pigerne frister. Jeg har også set udtalelser om, at det handler om deres beklædning og den slags, og nej, det gør det overhovedet ikke. Det er det, at man som mand eller kvinde – det kunne lige så godt være kvinden i værtsfamilien, der chikanerede en kvindelig eller mandlig au pair – gør noget, man ikke ville gøre i andre situationer. Man ville ikke gøre det over for ens bekendtes døtre, og man ville ikke gøre det over for nogen på arbejdspladsen. Man gør det, fordi man her er i en situation, hvor sandsynligheden for, at au pairen tør gøre noget ved det, er meget, meget lille, fordi man sidder på magten. For mig er det indlysende sprogligt, at det, sætningen siger, ikke er, at au pairerne kan tillægges nogen som helst skyld, eller at det handler om deres påklædning. Det er den pågældende mand eller kvinde, der udøver sexchikanen, som gør det i lige præcis den her situation, fordi man har magten over, om au pairen stadig kan være i Danmark eller ej.
De eksempler, du gav før, er det konkrete eksempler fra de chikanesager, I har set?
– De tre eksempler er konkrete. At gå nøgen gennem huset. At prøve på at komme til at se ind i badet. Og en søn i 20’erne, der har onaneret i en au pair-piges undertøj, hvor man synes, at det jo bare er, ‘fordi han prøver sig selv af’ og ‘er ved at finde sin egen identitet’. Det er jo ting, som det ville være utænkeligt, at folk – i hvert fald folk, der er sådan nogenlunde oppe i hovedet – ville foretage sig i nogen andre sammenhænge end her, hvor der bor et ungt menneske i kælderen. Det er det underordnelsesforhold, plus at man sidder med magten til at få sat vedkommende på et fly retur, der gør, tror jeg – og det er det, jeg prøver at sige i det citat og også prøvede at sige til journalisten – at man gør noget, som man ikke ville gøre i andre situationer, fordi man fristes af at være i en sådan magtposition over et andet menneske.
Det, jeg selv reagerede på, og som jeg kan se, at den omtalte feminist reagerer på, er nok især ordet »fristelse«.
– Jo, men kan du se, at du i overskriften gør det til en fristelse, som pigerne udgør.
Ja.
– Og jeg siger: Nej, fristelsen er, at man er i en situation, hvor det kan forblive en hemmelighed. Man forudsætter: ‘Dette kan forblive en hemmelighed’, fordi: ‘Dette kan hun ikke gå til nogen med. Og hvis hun gør det, så får vi hende ud af landet’.
Den del med, at det er meget vanskeligt for hende at gøre noget ved det, og at det udnytter man, det kan jeg godt følge. Det kan jeg sagtens.
– Og det er det, jeg mener med fristelse. Nogle har udlagt det, som om det har med mænds sexdrift at gøre, og jeg ved ikke hvad. Det har jeg overhovedet ikke forholdt mig til. Og det ville heller aldrig være nogen undskyldning. Det er selve det, at vi har konstrueret en ordning, hvor vi giver en værtsfamilie den magt. Skal man udbygge det yderligere, så ved vi også fra nogle sager, at det, at de er to i værtsfamilien, ikke nødvendigvis løser problemet. Vi har sager, hvor manden har været en ‘grissebasse’, hvor hans partner i værtsfamilieskabet slet ikke ønsker at høre om det. Prøver på at ignorere, tale ned og så videre, når der opstår en sag omkring det. Og det er selvfølgelig, fordi vi her er ved noget, som kan give et voldsomt ubehageligt billede af ens familieforhold. Det er jo børnefamilier per definition. Eller kan man ikke få en au pair. Så det giver et rigtig ubehageligt billede af ens familieforhold, og det er det, jeg påstår, man alligevel lader sig friste til at overskride, fordi man er i en helt exceptionel magtposition. Der er faktisk ikke nogen arbejdsgivere, der har den magtposition her i landet. Det er det, jeg tænker. Det er der altså nogle mænd eller kvinder, som ikke kan stå for, men lader sig friste af.
Af selve magtmuligheden, simpelthen?
– Ja, altså det at være sikker på, eller føle sig sikker på, at ‘det her kommer ikke ud’. Fordi hun er afhængig af, at ‘vi ikke siger hende op’. De kan sige kontrakten op med en måneds varsel, og så hedder det en måned til at finde en anden værtsfamilie. Og det her med at komme fra et afbrudt værtsforhold gør det rigtig, rigtig svært at finde nogen, der siger: ‘Nå, du ikke være det andet sted tiden ud, men vi vil gerne have dig’. Derfor vil forventningen for dem, der gør det her, være, at ‘det her kommer ikke ud’. Jeg synes, at det med at spadsere nøgen gennem huset, som vi har været udsat for, og så at gøre det på kontoret over for kontoreleven er et meget godt billede på, hvad det er, der udgør den mentale fristelse. Nemlig, at det aldrig vil blive afsløret.
Man lægger fordomme ind i læsningen af en sætning
Kort før interviewet havde jeg sendt Dennis Kristensen et screenshot af et opslag på Facebook-siden En Feminists Bekendelser. Opslaget var kritisk og handlede om FOA-formandens udtalelser i TV2-artiklen. Jeg ønskede at få hans kommentar til kritikken.
Inden jeg ringede til dig, sendte jeg dig eksempel på den kritik, din udtalelse medførte søndag. Eksemplet er et opslag skrevet af Sarah Elizabeth Daley på Facebook-siden En Feminists Bekendelser. Hvad er din kommentar til hendes kritik?
– Kvinder får tildelt ansvaret for overgrebene, når jeg siger, at mændene simpelthen fristes, kan jeg se, hun skriver. Der er det min pointe, at det kan man måske nok tro ud fra din overskrift, men det er faktisk ikke det, jeg siger. Det er helt afgørende, at jeg siger »på den måde«, man har den unge boende. Det er ikke min pointe, at man fristes af kvinderne. Man fristes af en mulighed, man ellers ikke ville have, for at foretage sig noget, som man forventer vil være uden konsekvenser.
Jeg vil lige indskyde, at Sarah Elizabeth Daley henviser til TV2-artiklen, ikke til min artikel.
– Hun skriver som det andet, at de får tildelt ansvaret for overgrebene, når Dennis Kristensen siger, at kvinderne er »lette ofre«. Jeg synes ikke, jeg har snakket om lette ofre. Det ordvalg har jeg simpelthen ikke brugt.
Da jeg læste din udtalelse om »for stor en fristelse«, vidste jeg, at den med stor sandsynlighed ville blive kritiseret. Der skal meget lidt til i debatten om køn og ligestilling, før folk reagerer. Når jeg har sendt dig Sarahs opslag, er det for at give dig et eksempel på det.
– Hvis jeg skal kommentere på det, vil min kommentar være, at hun både i kommentar et og to tager som udgangspunkt, at jeg har talt om at kvinderne frister, og dermed lægger hun en tankerække ind efter min sætning – som jeg kan se, andre også har gjort – om fristende tøj og alt muligt andet. Det står der bare ikke. Så jeg havde nær sagt: Her kommer man med en stribe fordomme og lægger dem ind i læsningen af en sætning. Det, synes jeg, selvfølgelig er brandærgerligt, for det er ikke det, der står, og det er ikke det, der er min holdning, og det har jeg heller ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, tværtimod.
Godt, det er relevant at få med, tænker jeg.
– Der er jo en grund til, at FOA har organiseret au pairerne. Det skyldes, at vi historisk har organiseret husarbejde. Og når vi organiserer au pairerne, så er det, fordi vi synes, at de er nogle af dem i det her samfund, der har den ringeste retssikkerhed, sådan som ordningen er skruet sammen. Samtidig ville være underligt at have den holdning, at det er au pairernes egen skyld, at de bliver udsat for chikane, for derefter at gå til politiet og politianmelde chikanen.
Vi ser kun toppen af isbjerget
Interviewet skiftede herefter fokus til de sager om seksuel chikane, Au Pair Netværket har hjulpet au pair piger med i Danmark. Netværket, som er et samarbejde mellem FOA, Kirkernes Integrations Tjeneste og Caritas Danmark, blev stiftet for ca. halvandet år siden og rådgiver au pairer i Danmark, der har behov for råd og vejledning.
Hvor mange sager har Au Pair Netværket haft, siden det blev stiftet sidste år?
– Der har været 126 henvendelser om store sager. Det vedrører alt fra løn og vilkår til for meget arbejde og betaling af rejser. Alt det, der er knyttet til lovkravene til au pair-ordningen. Af dem har de 11 handlet om seksuel chikane. Og der er det min opfattelse, som jeg også siger i TV2-artiklen, at det kun er toppen af isbjerget, vi ser.
Hvorfor ser vi ikke resten?
– Af flere forskellige årsager. Dels skal man have en relativ stor tiltro til en rådgivningstjeneste, før man går til den om en sag, som vedrører dem, man er afhængig af, nemlig værtsfamilien. Dels er det stadig sådan – selv om au pair-bureauerne er begyndt at søge efter andre lande – at langt flertallet af au pairerne er filippinere, og blandt dem er langt flertallet katolikker. Det er også derfor, at Kirkens Integrations Tjeneste er en vigtig partner i det her, for det er den katolske kirke også involveret i. Og der er seksuel chikane forbundet med rigtig, rigtig meget tabu. Det er heller ikke noget, man vil sendes hjem for. Man ønsker ikke at skulle forklare, at man kommer hjem før tid på grund af seksuel chikane. Så der ligger et mørketal her, som jeg tror er rigtig stort.
Ligger der også det i det, at nogle af pigerne giver sig selv skylden for chikanen?
– Hvis vi kigger på den katolske kirke og deres håndtering af sådan noget som seksuel chikane, så er det ikke præget af den store kønsligestilling. Man kommer fra en kultur, som er en machokultur, og hvor man ikke nødvendigvis kan gå til kirken for råd og vejledning. Samtidig med at det kan føles som flovhed at skulle fortælle, at man er blevet sagt op som følge af, at man klagede over, at manden spadserede nøgen rundt i huset – for nu at tage det eksempel – lægger frygten for at blive sendt hjem formentlig en dæmper på, hvor meget kredse uden for det filippinske miljø i Danmark hører om det her. Derfor er mit gæt, at vi snakker rigtig mange flere sager, end dem vi kender til.
Har du et bud på, hvor udbredt det er?
– Jeg tør ikke gætte på, hvor mange sager det er. Men billedet med toppen af isbjerget er ikke så tosset. Du kan godt huske, at vi lærte i skolen, at man kun ser en tiendedel af isbjerget over vandet, mens ni tiendedele gemmer sig under vandet, ikke?
Jo.
– Jeg tror, vi er på samme størrelsesorden eller værre.
Så du tror, der er mindst 10 gange så mange sager?
– Jeg er helt sikker på, at tallet er betydeligt større, men jeg tør ikke sætte tal på det. Det med isbjerget er ikke helt tosset. Tallet er betydeligt større, end det vi ser.
Til sidst vil jeg gerne runde af med at spørge, om du tror, at danske mænd er værre end mænd i andre lande, når det drejer sig om seksuel chikane mod au pairer?
– Vi har ikke nogen statistik på det. Det skyldes ikke mindst, at au pair-ordningen ikke er i samme form ret mange andre steder. Au pair-ordningen blev oprindeligt oprettet ved en konvention, men da vi kom ind i det indre marked, bortfaldt Europa som au pair-område. Der er stadig nogle familier, der prøver at kalde det au pair, men au pair-reglerne gælder ikke for europæere. De au pairer, der var de typiske, hvis du går tilbage til ordningens start – altså franske piger, der tog til england, eller danske piger, der tog til USA, som var meget langt væk og meget stort, og fik et ophold, der betød, at de lærte sprog og en masse andet og passede børn samtidig – er ikke længere en del af au pair-ordningen, så handler det om arbejdskraftens fri bevægelighed. Derfor er au pair blevet afgrænset til uden for EU- og EØS-landene, og det gør, at det især er Danmark og Norge, der har nogenlunde parallelle au pair-ordninger. Det er også de to lande, der bruges. Det er også den vej, man vandrer. Når man ikke kan få forlænget sit au pair-ophold her, så tager man typisk til Norge og får et au pair-ophold der. Og det gør jo, at det bliver svært at sammenligne med, hvad mænd gør i andre lande, som ikke har en ordning, der er skruet sammen på samme måde, som den vi kender. Så derfor tør jeg ikke byde på det. Man skulle i givet fald se på, hvordan danske mænd opfører sig i forhold til kvinder på seksuel chikane bredt i hele befolkningen og sammenligne med andre befolkninger, og der har jeg ikke indtryk af, at danskerne er markant værre end andre lande. Men det, der kunne være specielt her, det er lige præcis det, at det, man gør i nattelivet, på arbejdet eller over for bekendtskabskredsens koner og døtre, det er noget, der er vidner til, mens man forventer, at det, man gør over for au pairen, aldrig kommer frem. Jeg tror ikke, man kan sammenligne på tværs af lande, hvad mænd gør i det offentlige rum, og hvad de gør, når de tror, at det, de gør, aldrig kan komme frem. Det er det, der er min tese. At man tillader sig noget, man godt ved, man ikke kan tillade sig, men forventer at slippe godt fra, fordi au pairen ikke kan gøre noget ved det.
Det er ikke pigerne, der frister
På baggrund af interviewet skrev jeg en ny nyhedsartikel om sagen, som præciserer, at det ikke er pigerne, men muligheden for at slippe godt fra at udsætte dem for sexchikanen, der udgør den »fristelse«, Dennis Kristensen taler om.
For det er jo det, der er pointen. Når det for nogle kan være »for stor en fristelse at have en ung pige boende nede i kælderen på den måde«, som Kristensen sagde til Tv2, handler det ikke om, at mænd ikke i almindelighed kan styre sig i nærheden af unge kvinder. Det handler om, at mænd – og i princippet også kvinder – i lige præcis relationen mellem værtsfamilie og au pair har mulighed for med meget stor sandsynlighed at slippe godt fra at gøre nogle ting, de i stort set alle andre sammenhænge ikke ville kunne slippe afsted med. Det er dét, Kristensen mener, nogle fristes af.
Sexchikanen mod au pairerne skriver sig ind i en bredere fortælling om, at nogle mennesker opfører sig langt mindre respektfuldt over for andre, end de burde, når de tror, at det, de gør, ikke bliver opdaget og ikke får konsekvenser. Tænk blot på de mange sager om »hævnporno«, hvor nøgenbilleder af unge kvinder udveksles digitalt uden kvindernes vidende og mod deres vilje. Formentlig spiller forventningen om at kunne slippe afsted med at gøre det uden at blive opdaget også en rolle her.
Løsriver man sig fra det moralske aspekt, er det ikke mærkeligt, at det forholder sig sådan. Naturligvis afvejer mennesker risici og konsekvenser i mange af livets forhold, også – ja, måske især – når de gør noget, de godt ved, de ikke burde gøre. Det forklarer ikke, hvorfor de har lyst til at gøre det, men det forklarer, hvorfor risikoen for konsekvenser påvirker hyppigheden.
Det sidste, hvorfor især mænd udsætter især kvinder for seksuel chikane, er et åbent spørgsmål. I den aktuelle debat peger flere på mangel på empati hos mænd som en mulig årsag. Forhåbentlig bliver vi hen ad vejen klogere på, om de har ret.
Relaterede artikler
Dennis Kristensen om au pair-piger: For stor en fristelse for nogle