»Ja, men hvem læser debatindlæg i Politiken? Altså, helt ærligt? To mennesker?«

Emma Holten besvarer spørgsmål fra følgerne af Reelligestilling.dk om blandt andet sexisme, nøgenbilleder, arbejdsmarked og feminisme.

Nedenstående er en del af et længere interview med Emma Holten, som blev gennemført i oktober 2016.

Spørgsmål fra følgere af Reelligestilling.dk

Lad os se på, hvad følgerne af Reelligestilling.dk har spurgt om.

– Ja. Jeg er meget nysgerrig.

– Der er en, der spørger: ’Hvorfor vælger kvinder generelt ikke-tekniske uddannelser, ofte inden for plejefagene, frem for mere tekniske fag, når en stor del af lønforskellen tydeligvis skyldes denne forskel. Og alternativt: Hvorfor vælger hovedparten af kvinder at arbejde for det offentlige frem for det private?’

– Ja. Jeg tror, meget af det der har meget at gøre med, hvornår man får lov at gå hjem. At der er nogle rettigheder i forhold til at gå tidligere hjem og passe dine børn i det offentlige. Jeg tror, det fakturerer ind i mange kvinders beslutninger. Også nu, hvor den selvstændige barselsfond er blevet lukket, så er det i det private ofte forventet, at du er meget længe på din arbejdsplads og giver meget for dit arbejde, hvilket er fuldt ud forståeligt. Men det, tror jeg, afskrækker mange mennesker, der gerne vil have børn. Eller mange mennesker, som planlægger at få børn inden for en relativt nær fremtid. Det, ved jeg i hvert fald, betyder meget, at vi har en anden arbejdskultur i det private. Det er nok også derfor, der er højere lønninger i det private. Fordi man ofte arbejder mere i det private. Det betyder så også, at de mænd, der er i det private, ofte ikke kan være sammen med deres børn. Og det ved man jo, at der er mange af dem, der er kede af. Ja, det, tror jeg, betyder meget. Familieplanlægning og sikkerhed i forhold til sygdom og alle de der ting. Det, der også er sjovt ved det private og det offentlige, det er, at de private tiltag, som er kvindedominerede, også har mindre arbejdstid. Fordi der også er meget prioritering der. Men det undrer mig, at mange af de tiltag, som er kvindedominerede, betaler næsten lige så lavt som det offentlige. Vi har et ekstremt kønsopdelt arbejdsmarked, og det, tror jeg, både kvinder og mænd desværre betaler en pris for. Kvinder betaler for det økonomisk, og mænd betaler for det, specielt når de har familie.

– Det var et spørgsmål fra en, der hedder Frederik. Så er der en Cirkeline, der spørger: ’Anerkender du andre kvinders personlige grænser, når de ikke er de samme som dine i forhold til sexisme, for eksempel tilråb fra mænd, kække bemærkninger og den slags?’

– Ja, selvfølgelig! Hvis man gerne vil tilråbes og alt det der… Det der med råb på gaden, det er sgu ikke noget, jeg selv bliver så ked af. Det, som jeg til gengæld synes, det er vigtigt at tale om, det er: Hvorfor bliver der råbt på gaden? Hvad er intentionen fra den person? At tingen ikke nødvendigvis får sin vigtighedsgrad af, hvor ked af det man bliver over det. At vi siger: ’Hvorfor gør du det der? Hvad betyder det, hvad er dit ønske, og hvad vil du gerne opnå ved det?’. Det er derfor, jeg er interesseret i tilråb. Det er ikke, fordi jeg ikke kan klare det, eller hvad man skal sige, men fordi jeg faktisk ikke forstår, hvad formålet er.

– Ja. Det gør jeg heller ikke.

– Det virker som en meget dårlig form for scoreteknik.

– Ja.

– Det virker ikke særlig effektivt. Så ja, folk må have deres grænser, lige hvor de vil. Bare det ikke bliver sådan, at fordi nogen synes, at noget er okay, så skal jeg også synes, at det er okay. For der er jo nogle kvinder, der bliver meget påvirkede af tilråb, og det kan jeg også godt forstå, hvis man for eksempel ikke er så stor.

– Synes du, sexismedebatten er løbet af sporet, eller er den først lige gået i gang?

– Jeg føler ikke, at der er en sexismedebat.

– At der ikke er nogen overhovedet? Eller mener du, at der er flere?

– Jeg føler ikke, man kan udtale sig om sexismedebatten. Ligesom man ikke kan udtale sig om feminisme som begreb. Jeg føler, at der er nogle steder, hvor feminismedebatten fuldstændig mangler og slet ikke eksisterer, og så er der nogle steder, hvor jeg ikke engang selv gider være med i den.

– Ja. Men der er jo en debat om sexisme. Der er masser af debatindlæg i Politiken.

– Ja, men hvem læser debatindlæg i Politiken? Altså, helt ærligt? To mennesker?

– Vi er nogle stykker. Det er ikke kun mig.

– Der er ligesom en debat, som foregår i Politiken og Information, og så er der en debat, som involverer almindelige mennesker, og de to ting er ikke altid der samme. Det er ikke det samme på godt, og det er ikke det samme på ondt. Der er nogle ting, der bliver sagt i Politiken og Information, som jeg synes er virkelig rigtigt og virkelig vigtigt. Informations artikelserie om voldtægt er et eksempel på noget, jeg synes er enormt vigtigt. At vi hører fra voldtægtsofre. Men så bliver der også skrevet noget i Politiken, hvor jeg tænker: ’Gud hjælpe mig, noget pjat’.

– Det er meget rart at høre. Der er vi mange, der gør.

– Jeg tror, at grunden til, at jeg gik ind i den feministiske debat i Danmark, eller den sexistiske debat, var, at jeg ikke følte, at min position var repræsenteret. At jeg ikke følte, jeg var enig med nogen. Og det føler jeg stadig tit ikke, jeg er. Og jeg tror, at så snart vi begynder at sige: ’Jeg har det sådan her med sexismedebatten’ eller ’jeg har det sådan her med feminismedebatten’, så skyder vi os selv i foden, fordi vi snyder os selv for en masse spændende perspektiver ved fuldstændig at melde os ud. Jeg oplever, at de debatter, jeg har om sexisme med folk, når jeg er ude at holde foredrag på skoler, højskoler og voksenundervisningsinstitutioner, er sygt spændende. Folk siger nogle vildt interessant, enormt reflekterede ting, og jeg lærer noget nyt om det, hver gang jeg er ude. Så jeg føler, at sexismedebatten i København ligesom har den natur, den har, men til gengæld vil jeg sige, at hvis jeg skal lave en lidt overgribende analyse, så vil jeg sige, at der er flere i de yngre generationer, som er begyndt at interessere sig for køn på en måde, som jeg synes er vildt god. Altså mere analytisk, end vi var i min generation. Og som interesserer sig for køn og ikke synes, det er så farligt at snakke om, som mange gør i min generation. Så det, synes jeg, er en positiv udvikling. Hvor det så kommer fra, det ved jeg sgu ikke.

– Så spørger hun også, det er det tredje spørgsmål fra Cirkeline: ’Tænker du, at kvinder som dig selv kan være talsrør for alle kvinder, bare fordi de har mediernes opmærksomhed?’

– Nej.

– Så er der en, der hedder Bjarne. Han spørger: ’Hvad mener du, at hvide, privilegieblinde mænd skal gøre anderledes for ikke længere at blive udstillet og udskammet af feminister og ’social justice warriors’, som tilfældet har været mange gange i debatten?’

– Jeg synes, Bjarne skal lukke sin Tumbler og komme ud og snakke med nogle feminister i stedet for at sidde og kigge på fem feminister, der siger noget dumt. Hvad er det, man plejer at sige? Kom ud af offerrollen, Bjarne, og deltag i debatten i stedet for at synes, at det er synd for dig selv. Hvis vi skal læse det positivt, så synes jeg, at det, Bjarne skal gøre, det er at lytte til anker fra mennesker, han ikke er fuldstændig uenig med. I stedet for at opsøge de mest radikale, de mest ekstreme udsagn på internettet, så kunne han måske læse lidt mere generelt om køn og om, hvad feministisk forskning og feministisk arbejde faktisk vil sige, for så tror jeg, han vil blive positivt overrasket.

– Det er jo lidt det spørgsmål, jeg stillede tidligere. Og så kan det godt være, at du siger, det er i Politiken og Information. Det er, hvad det er. Men der kommer de her anklager ret tit.

– Måske skal Bjarne erkende de ting, som ikke rammer ham. Og så kan han sige, at han er uenig i strategien, men måske prøve at se, hvad målet er. Ligesom jeg også sagde til dig: ’Vi har nogle mennesker, som bliver ramt af racisme. Vi har nogle mennesker, som bliver ramt af sexisme. Og homofobi og alle de her ting’.

– Det, tror jeg, Bjarne og jeg anerkender.

– Men hvad så? Hvordan skal I så hjælpe med det? Det er jo det, der er det interessante spørgsmål. Og så behøver I ikke være enig med det, alle feministerne siger.

– Vi vil jo bare gerne til at starte med være fri for at blive tildelt skylden for noget, vi ikke har nogen indflydelse på.

– Der er ikke nogen, der siger, det er jeres skyld. Der er nogen, der siger, at det er jeres ansvar at hjælpe med at udrydde det.

– Okay. Den sondring kan jeg godt se. Jeg er så ikke sikker på, at alle er enige med dig i det.

– Det er meget muligt. Jeg taler, som jeg jo lige sagde til Cirkeline, heller ikke for alle.

– Nej.

– Jeg tror, der er rigtig, rigtig mange mennesker, som oplever specielt meget privilegerede personer som værende meget passive i kampen for udsatte menneskers rettigheder. Og det gælder både rige og mænd og hvide og alt sådan noget. Og jeg tror, at det, som kan være frustrerende, det er, når ekstremt privilegerede mennesker, som ofte er hvide mænd og hvide kvinder, som har magten i samfundet, simpelthen har fuldstændig døve øren over for det, der ikke rammer dem selv. Så det vil være min opfordring til Bjarne.

– Så går vi videre til en, der hedder Mark. Han spørger: ’Hvad kan man som gymnasielærer gøre for de stille piger, perfektionisterne, så de tør åbne munden og lære noget? Hvad er det for normer i teenagepigegrupperne, der gør, at det er bedre at holde mund end at deltage?’

– Det er jo ret interessant, for det med at fylde og tage plads i et rum er noget, vi snakker meget om inden for feminisme. Der er en undersøgelse fra Australien, jeg tror, den er fem-seks år gammel, som viser, at når kvinder taler 30 procent af tiden i et rum, så oplever både mænd og kvinder, at de har talt over halvdelen af tiden. Så jeg tror, der er en frygt for at tage plads hos mange unge piger, fordi man er bange for at sige noget forkert og blive til grin og bange for at fylde for meget. Og den er ærgerlig, for det behøver ikke være sådan, men den er også legitim, for det er rigtigt, at når kvinder taler, så opfatter vi det ofte som, at de fylder for meget. Jeg oplever det også selv i min egen undervisning, når jeg underviser oppe på Krogerup Højskole. Selv om vi sidder og snakker om sexisme, selv om vi snakker om ligestilling og om, hvem der får lov til at fylde, så fylder drengene stadig altid mest. Så der er ligesom ikke noget quick fix. Men det, man kan sige, det er altid at understrege: Man må gerne tage plads, man må gerne fylde. Og skabe et rum, hvor man sørger for, at folk føler sig trygge. For det er tit, fordi man er bange for at blive hånet og udstillet. Det er ligesom, når du snakker om, at man laver fejl med feminisme og bliver ekskluderet, fordi man har sagt et eller andet forkert. Man skal skabe et rum, hvor folk virkelig føler, at der er plads til at lave fejl. At det ikke bare er noget, man siger. At det faktisk er noget, der er virkeligt. Og så tror jeg også, at man må acceptere, at der desværre er nogle mennesker, som bare ikke har lyst til at tale, og dem skal der også være plads til.

– Så er der en, der hedder Claus. Han spørger: ’Tror du, at der er biologisk forskel på mænd og kvinder, og tror du, at denne forskel kan have nogen som helst indflydelse på deres valg i dagligdagen?’

– Ja, det er der sikkert. Jeg tror bare ikke, at vi kan analysere dem så simpelt. Jeg er for eksempel stor tilhænger af evolutionsteori. Jeg tror hundrede procent, at det er sådan, tingene hænger sammen. Men det, vi tit overser, det er, at når vi snakker om evolutionsteori, så snakker folk tit om at tilbage hulen skulle folk gøre sådan og sådan. Evolutionsteori handler jo også om menneskets tilpasningsdygtighed. At de forhold, vi udsætter mennesker for, dem tilpasser de sig. Så hvis vi skaber forhold, hvor der er mulighed for, at kvinder og mænd kan udvikle deres intellekt på lige fod, så tilpasser vi os ofte det. Og hvis der er mulighed for, at vi kan blive lige vigtige for vores børn, så tilpasser vi os ofte det. Det, man tit snakker om, er konkurrence. Hvor meget har mænd indbygget i sig, som gør, at de gerne vil konkurrere? Og kvinder, så de gerne vil give omsorg? Til det spørgsmål har jeg kun det at sige: Kig omkring dig. Se, hvor forskelligt mænd og kvinder lever deres liv. Der er nogle mænd, der hader at konkurrere, og nogle kvinder, som bare elsker det. Og der er nogle kvinder, som bryder alle regler for, hvad vi kalder feminint, og nogle mænd, som bare dybt ønsker at leve på en mere feminin måde. Kig omkring dig, og se, om du føler, at to lige store grupper er nok at dele menneskeheden op i. Så tror jeg, du vil opdage, at det ikke er tilfældet.

– Men det synes jeg nu heller ikke er det, han spørger om, ham Claus her. Jeg tror, han spørger til…

– Jeg mener ikke, at vi har to store biologiske grupper, som…

– Men du anerkender vel, at der er biologiske forskelle på mænd og kvinder, ikke?

– Ja, altså deres kroppe og sådan noget?

– Ja.

– Jo.

– Men anerkender du, det er sådan, jeg forstår spørgsmålet, at det så også har nogle konsekvenser for, hvordan vi lever i dagligdagen?

– Vi ved jo, at der er større intern digression mellem hjerner inden for mande- og kvindegrupperne, end der er overgribende mellem de to grupper. Hvis vi siger, at der er ting, vi biologisk skal, som er at spise og sove og alle de der helt basale ting. Det er noget, vi alle sammen skal. Det er ikke noget, vi kan vælge fra. Det, som jeg bare ser, det er, at der er så stor variation inden for mande- og kvindegrupperne. Hvis noget var biologisk betinget, ville der ikke være så store variationer. Så ja, der er måske biologiske forskelle, når vi fødes, men jeg tror aldrig helt, vi vil kunne komme ind til dem og forstå præcis, hvordan de er, fordi vi er så formede af vores samfund. Det er sådan, jeg ser det. Og lige meget hvad synes jeg ikke, det skal spille nogen rolle for, hvilke muligheder vi giver folk.

– Okay. Der er er, der hedder Jim, der spørger: ’Hvis du nu skulle forklare, hvordan hævnporno så ud inden internettet, hvordan ville det så have set ud. Eller er det et fænomen, som er opstået, efter internettet er kommet?’

– Det er det bestemt ikke. Ordet »revenge porn« kommer fra Hustler Magazine. Fra midten af 70’erne og indtil slutningen af 80’erne kunne man indsende billeder af sin ekskæreste uden hendes samtykke og få det publiceret i Hustler Magazine. Så det var sådan, hævnporno så ud før i tiden. Og så tror jeg, der sikkert er nogle nøgenbilleder, der er blevet sendt rundt i skyttegravene i første verdenskrig af nogle piger, der ikke har samtykket til at vise billederne. Sådan kan man godt se det. Og så er der jo den hævnpornolovgivning, vi bruger i Danmark lige nu. Så vidt, jeg husker, kommer den fra 70’erne, hvor der var en fyr, der gik rundt i parker og tog billeder af kvinder op under deres skørter og lavede dem til postkort og delte dem ud og solgte dem. Så det at tænde på eller være fascineret af den her voyeur-ting og tænde på eller være fascineret af samtykkebruddet, enten seksuelt eller i forhold til magt, det er bestemt ikke noget nyt, men det er bestemt blevet lettere.

– Jeg kunne godt tænkt mig at bremse dig her og spørge ind til selve begrebet »hævnporno«.

– Det er et skrækkeligt begreb.

– Ja. Jeg har i hvert fald selv tænkt, at… I nogle tilfælde er det sikkert meget rammende, og så er der andre tilfælde, hvor det ikke handler om hævn og måske heller ikke om porno. Det sidste er det måske nok det meste af tiden, selv om definitionen på porno strengt taget kræver, at der foregår noget samleje-agtigt, og det gør der jo ikke på et topløst billede.

– Jeg tror, vi har et meget mangelfuldt begreb til at beskrive det her, og det er, tror jeg, en kæmpe hindring for at komme problemet til livs, at vi har så dårligt sprog for det. Jeg ser mig nødsaget til at bruge ordet hævnporno, fordi det er det, folk forstår. Og det er enormt frustrerende, når man kalder det andre ting, for så ved folk ikke, hvad man taler om, og så står de af, fordi det er sådan: ’Hvad snakker hun om nu? Nu snakker hun om samtykkebrud, og nu snakker hun om internetkrænkelser’. Man forsøger ligesom at introducere nogle andre ord. Problemet med hævnporno er, at det reducerer det til en ting mellem to personer, ikke? At der er en, der er sur og hævner sig, og så bruger de et billede eller en video til at hævne sig. Det er det, folk tænker, ikke? Og det ekskluderer jo alt det, der sker bagefter. Alle de mennesker, der kommer i kontakt med det bagefter og deler det videre, sender det videre og samler det sammen.

– Det tillægger det også en motivation, jeg ikke tror, det nødvendigvis handler om i en del af tilfældene.

–  Ja, jeg er enig.

– Jeg tror ikke, at 16-årig drenge, der sidder og deler de her billeder af tilfældige piger fra deres parallelklasse, gør det for at hævne. Jeg tror slet ikke, de har noget at hævne. Hævn betyder jo altså, at der er sket noget mod dig, som du hævner. Det er der formentlig ikke her.

– Jeg tror, at grunden til det er, at det startede, som Hustler Magazine framede begrebet: ’Har hun været dig utro? Har hun knust dit hjerte?’ Så ’get revenge’. Det er der, begrebet kommer fra.

– Der giver det mere mening.

– Det giver jo mening, ikke?

– Jo.

– Det site, jeg endte op på, havde ligesom også det som sin præmis. Der var en tagline, som var: ’Get revenge’. Problemet er bare… Jamen, jeg er fuldstændig enig med dig i, at det overskygger en masse motivationer, og at det overskygger en masse typer krænkelser og en masse problematikker og reducerer det til noget meget basalt og banalt og personligt. At hævne sig kan man i det mindste forstå. Det giver mere mening for mig, end folk der bare gør det. Eller folk som mig, der er blevet hacket af en person, jeg ikke engang ved, hvem er. Det er sgu da mere uhyggeligt! Så ja, jeg er enig. Begrebet er desværre meget skadeligt for sagen. Tro mig, jeg kæmper for at få det lavet om. Men det er meget, meget svært.

– Jeg har ellers forbundet det meget med dig, fordi det er med dig, det er kommet til Danmark og er blevet brugt.

– Jeg bruger simpelthen det ord så lidt, jeg overhovedet kan. Hvis man kigger på den første artikel jeg skrev, så bruger jeg det slet ikke. Og så indså jeg bare: ’Åh nej, det har allerede taget fat’.

– Ja, det er næsten synonymt med dig.

– Ja. Folk bruger det i overskrifter om mig, selv om jeg slet ikke siger det i artiklen. Det er uden for min kontrol, du.

Så er der en, der hedder Christian. Han spørger: ’Synes du, det er et problem, at kvinder typisk vælger mere »bløde« fag, mens mænd vælger håndværks- eller STEM-fag?’

– Jeg synes, det er et problem, at »bløde« fag er dårligere betalt end håndværks- og STEM-fag.

– Men det er de jo. Og der kunne man godt, hvis jeg lige skal spørge lidt ind på hans vegne, sige, at det ved man jo godt på forhånd. Når man vælger sygeplejerskeuddannelsen, så ved man godt, hvad lønnen er. Det samme gør man, hvis man vælger at blive maler eller noget andet. Det kommer ikke bag på en.

– Nej, jeg forstår bare ikke, hvorfor det er dårligere lønnet.

– Det er lidt en anden diskussion.

– For mig er diskussionerne meget relaterede. Der kom en kæmpe undersøgelse om det i USA, hvor de havde undersøgt forskellige brancher over 50 år, som viste, at så snart en branche begynder at blive kvindedomineret, så synker lønnen. Så det er som en cyklus, ikke? Når noget bliver kvindedomineret, så synker lønnen. Og det er måske også, fordi kvinder har barsel, som koster penge. Men også at kvinder vælger ting, som er kvindedominerede, som er feminint kønnede på en eller anden måde. Jeg tror, de ting hænger sammen. Jeg synes ikke, det er et problem, at man vælger et omsorgsfag. Men jeg synes, det er et problem, at ting, som er feminint kønnede, bliver lavere lønnet. Men jeg synes ikke, der er nogen, der skal tvinges ind i noget. Det, der til gengæld er et kæmpe problem, det er, hvis kvinder ikke føler sig velkomne i de brancher. Eller hvis mænd ikke føler sig velkomne i omsorgsbrancherne. Og jeg tror, det er det, vi skal begynde at undersøge i Danmark, for vi har så kønsopdelt et arbejdsmarked. Meget mere end mange andre lande. Og vores biologi er jo ikke forskellig fra alle de andre lande. Så det skal vi begynde at undersøge nu, tror jeg.  Det er ikke et problem i sig, at det er sådan. Men det betyder ikke, at man ikke kan spørge sig selv, hvorfor det er sådan. Og det er meget mere det, jeg beskæftiger mig med.

– Man ved det jo godt, når man går i gang. Man ved godt, hvad lønnen er, når man vælger det. Hvis det så alligevel er sådan, at en masse kvinder gerne vil være sygeplejersker, velvidende, at lønnen er, hvad den er, så er det vel lidt mærkeligt at komme bagefter og sige: ’Det er for dårligt, at lønnen er lav’. Det vidste du altså godt, da du valgte det.

– Det er vel ligesom de 75 procent af mænd, der vælger private fag, og så alligevel gerne vil have mere barsel. De vidste vel godt, at de gik ind i en branche, hvor der ikke var barselsrettigheder, og hvor de ikke kunne se deres familie, men gjorde det alligevel?

– Yes. Det vil jeg sige. Man må sætte sig ind i, hvad man vælger, og så må man tage konsekvenserne af det. Det er lidt mærkeligt at komme bagefter og sige, at det er for dårligt. Det minder om de mennesker, der flytter ind og bor ved siden af Tivoli og så bagefter brokker sig over, at det larmer.

– Jeg tror, der er mange, som vælger de ting, fordi det er det, de er passionerede omkring, og så er det sådan, det er. Og jeg føler sagtens, man kan vælge det, man er passioneret omkring, og samtidig indgå i en kritik af, hvordan samfundet er lige nu. Hvis en mand for eksempel siger, at han vil have bedre barselsforhold på en arbejdsplads, så synes jeg, det er lidt synd bare at lukke ham ned ved at sige: ’Det vidste du godt! Sådan vidste du godt, det ville være!’ Så kan man sagtens sige: ’Ja, sådan er det nu, men kan vi forestille os noget andet?’. Jeg tror, det var det, der var meget interessant for mig ved feminismen. Jeg fik at vide altid: ’Du skulle ikke have taget nøgenbilleder’. Selvfølgelig tænker folk sådan om et nøgenbilledeoffer, men jeg tænkte: ’Kan vi ikke forestille os et andet samfund, hvor det ser ud på en anden måde? Hvor vi tør drømme og være ambitiøse på hinandens vegne?’. Så jeg lukker ikke kritikken ned på den måde. Men  jo, selvfølgelig vidste de godt, hvad de gik ind til. Men når vi hører kritik inden for mange af omsorgsfagene, så er det jo også, fordi det er blevet værre de sidste par år. Der er blevet sparet enormt meget på omsorgsfagene, og de har meget mere travlt, ikke? Jeg tror, det er der, meget af kritikken kommer fra. Men jo, de vidste det godt. Men det betyder ikke, at man ikke har ret til at kritisere det, når man så er der.

– Det vil jeg give dig ret i. Men selvfølgelig skal man også sætte sig ind i, hvad man vælger, og indstille sig på, at det formentlig er sådan, det bliver?

– Det synes jeg godt, man kan, men jeg synes sgu, vi skal have noget ambition og sige: ’Kan det blive bedre?’.

– Ja. Der kommer faktisk et spørgsmål her omkring det her med de her nøgenbilleder. Der er ikke så mange tilbage, så vi tager lige de sidste.

– Vi tager lige det her først. Det er fra en, der hedder Lars. Lars Rex Mundi, hvis du kender ham.

– Ja.

– Det gør du, kan jeg se. Han spørger: ’Hvordan kan det være, at mennesker og mænd ofte ser feminisme som hadsk i forhold til, at I gerne kæmper for ligestilling, som du ser det?’

– Ja, det undrer mig også lidt. Jeg så det jo selv sådan, men blev meget hurtigt afkræftet i det, da jeg så kom ind i det, fordi jeg oplevede en enorm kærlighed og forståelse fra det feministiske miljø, som jeg ikke havde fået fra resten af samfundet, specielt i forhold til min situation. Jeg ved det ikke. Jeg tænker meget over, hvorfor vi har så negativ en indstilling til feminisme i Danmark, når det nu har gjort så meget, som vi er så taknemmelige for. Lige lønninger og alle de her ting. Jeg ved det faktisk ikke rigtig. Jeg tror, at noget af det, som man også må erkende, det er, at feminister altid har haft det som deres ærinde at kritisere dem, der har magten i samfundet. Det gjorde de i 20’erne og 30’erne og 40’erne og 50’erne og 60’erne og 70’erne. Og det, at synes, at feminister er hadske og »for meget«, er jo ikke noget nyt. Sådan var det også i 1890’erne, da kvinder kæmpede for at stemme. At synes, at folk, der kæmper for kvinders rettigheder er for meget. Det har folk altid syntes. Der er nogle sketches fra London, da kvinder kæmpede for stemmeretten. ’Here’s the suffragette who learned karate’, og så står der en kvinde og tæsker nogle politibetjente. Mennesker, der udfordrer magten i samfundet, er jo altid blevet set som »for meget«. Det er ligesom, at der også er folk i USA, der syntes, at the civil rights movement var for meget, og at de skulle slappe af. Det, at der er et indtryk af folk som besværlige, det skyldes, at hvis man vil ændre noget i samfundet, så skal man lave noget besvær. Og jeg tror, det hænger sammen med det. Men når jeg ser tilbage på, hvorfor jeg havde et negativt indtryk af feminismen, kan jeg faktisk ikke finde ud af hvorfor. Og når jeg spørger folk: ’Hvem er det, du snakker om? Hvad er det for en feminist, der har givet dig det her indtryk? Hvad er det, der er blevet sagt? Hvad er det for en holdning?’, så siger de sådan noget med, at alle feminister vil have, at ingen har et køn og sådan noget. Og det er jo desværre en ret grel misopfattelse, ikke? Så for mig er det mere et brandingproblem end et problem om indhold.

– Der kommer et andet interessant spørgsmål her: ‘Vil du anbefale unge piger ikke at tage nøgenbilleder af sig selv?’

– Nej.

– Og hvorfor ikke?

– Jeg synes ikke, at nogle få sexistiske krænkere skal have lov til at male alle mænd som farlige. Hvis jeg skal sige til piger: ’Ikke tage nøgenbilleder og sende dem til drenge’, så er det jo det samme som at lære unge piger, at de skal frygte drenge. At man ikke kan stole på mænd, og at mænd krænker en, hvis de får chancen. Og som feminist kunne jeg aldrig nogensinde finde på at sprede det indtryk af mænd.

– Der er en, der opfølgende spørger: ’Hvis en kvinde ønsker at tage nøgenbilleder af sig selv, er det så okay at rådgive hende om, hvordan hun bedst muligt undgår at få dem spredt på nettet?’

– Ja, det synes jeg. Altså i forhold til, hvordan man kan skrive koder og kryptere det. Det, synes jeg som sådan, er fint. Jeg synes ikke, det er det samme at tale om forholdsregler, som det er at snakke om victim blaming. Så længe, man ikke bruger sine egne tips til at slå folk, der allerede er ofre, i hovedet. Der var for eksempel mange, der sagde til mig: ’Hvorfor gemte du dem ikke på et USB-stick?’. Og så tænker man: ’Fint nok, det kan jo ikke bruge til en skid nu, vel?’.

– Nej. Det kan man aldrig med den slags.

– Det er det. Så jeg tror, at ja, forholdsregler tager vi jo alle sammen hele tiden. Så længe, man bare ikke bruger dem til at kalde ofre dumme. Eller kalde de mennesker, der ikke lige får taget de forholdsregler, for dumme.

– Det var en, der hedder Thor, der spurgte om det med billederne. Og en, der hedder Claus, der stillede det andet spørgsmål. Jeg kunne godt tænkte mig at spørge om et samme i forhold til voldtægtsdebatten. Hvis man siger, at det nok ikke er en god idé at gå gennem parken alene klokken tolv om natten, så bliver man hurtigt skudt i skoene, at det er victim blaming. At man siger, at det er hendes skyld. Og det er det jo ikke. Men det er jo, helt objektivt set, en dårlig idé.

– Det er lidt ligesom, at det er en dårlig idé at køre på motorvejen nu, fordi man kan få en sten i hovedet, ikke?

– Jo, bortset fra, at det trods alt nok er endnu mere usandsynligt.

– Men er det så en dårlig idé at få en kæreste, fordi der er 33.000 kvinder, der bliver slået i hjemmet hvert år? Voldtægter forekommer bare ikke i parken. 80 procent af de mennesker, der bliver voldtaget, bliver voldtaget af en, de kender. Så det er ikke bare det, at det råd…

– Nu var det med parken bare et eksempel.

– Ja, men det, der er problemet, det er: Man kan faktisk ikke beskytte sig mod voldtægt. Og jeg tror, at det er det, som enormt mange feminister opponerer imod.

– Ja.

– Tro mig, kvinder tager forholdsregler. Jeg kunne aldrig finde på at køre på interrail alene. Eller at tomle. Jeg kører meget sjældent hjem alene. Eller går aldrig alene. Cykler altid. Prøver så vidt muligt at undgå at køre alene i offentlig transport om natten. Vi er allerede opmærksomme. Det sker bare alligevel. Og jeg tror, at det er den debat, som har været vigtig for os at tage. Det der med: ’Prøv at høre: Vi er allerede bange. Der er ikke nogen grund til at gøre os mere bange’. Og der er specielt ikke nogen grund til at skabe en kønskultur, hvor der er nogen, der skal gå rundt og være bange hele tiden. Og så tror jeg, at der er rigtig mange af os, som er frustrerede over, at der bliver snakket så meget om, hvad kvinder kan gøre for at undgå det, og så lidt om, hvorfor det overhovedet sker i første omgang. Det er den, vi mangler. Vi gør allerede alt for at beskytte os, men folk bliver jo simpelthen voldtaget af deres venner, af deres kærester.

– Du sagde lige, helt rigtigt, at meget af det sker i parforhold, og alligevel, som du siger, som også er rigtigt, så er der mange kvinder, som for eksempel ikke tager metroen alene eller går rundt med deres nøgler i hånden eller skriver sms’er med en veninde, hvis de skal hjem fra en fest om aftenen.

– Det har vi jo fået at vide hele vores liv, at vi skal.

– Men der er jo noget her, der ikke hænger sammen. Når du siger, at det er sjældent, at der sker noget, så…

– Det hænger ikke sammen. Vi er blevet opdraget med, at vi er i fare. Og det er man vel også nogle gange, men det er ikke en særlig rationel frygt.

– Nej.

– Jeg tror, at myten om, at voldtægten sker i H. C. Ørstedsparken på vej hjem en lørdag nat, stadig er meget stærk.

– Der tror jeg så, at lige præcis den park…

– Er sikrere for piger? Ja. For mænd kan det også være farligt. Og voldtægter af mænd sker jo heller ikke i parker. Det sker også i hjemmet.

– Jo. Selvfølgelig er der så sager. Der har lige været en i park.

– Det sker jo. Men det er også bare de sager, vi hører om, og de sager, hvor det er meget lettere at få en dom, og det er de sager, der kommer på forsiden af Ekstra Bladet. Jeg tror, det skaber en eller anden idé om, at det er det, voldtægt er. Og jeg tror, at det obskurerer vores debat, og det gør folk bange på en måde, som de ikke behøver at være bange på. Det var derfor, jeg lige før nævnte Informations ’Jeg er blevet voldtaget’-serie. Det, der var så vigtigt med den, det var, at den lige præcis illustrerede de her voldtægter, som er meget svære at snakke om. Dem, som er sket i hjemmet fra en, du kender, eller en, du stoler på, eller en, der kender nogen, du kender. Så ja, det er ikke rationelt at gå rundt og være bange som kvinde i Danmark om aftenen.

– Nej.

– Det er det ikke rigtig. Men jeg er det også selv. For jeg er vokset op med som ung pige: ’Pas nu på. Ikke gå ud’. Så jo, det er en meget kompleks ting, det der med, at vi ofte bliver krænket de steder, hvor vi burde være trygge, og er bange de steder, hvor der faktisk ikke sker så meget.

– Vi er fremme ved det sidste spørgsmål. Det kommer fra en, der spørger: ‘Hvor mange kvinder bliver der voldtaget om året i Danmark?’

– Det ved vi ikke! Og det er det, der er så uhyggeligt!

– Nej, vi ved det ikke.

– Vi aner det simpelthen ikke. Og det var jo det, jeg fandt ud af også selv. Det var også en nyhed for mig, at vi ikke havde nogen ordentlige tal på det. Efter jeg fandt ud af, at det tal var forkert, blev jeg selvfølgelig rædselsslagen og ked af det, fordi jeg havde brugt et forkert tal. Jeg undersøgte al den forskning vi har. Det viste, at vi ikke har nogen nye tal. Til gengæld så ved jeg, at en forsker inde på KU er i gang med at lave en kæmpe undersøgelse, der skal udfyldes af 250.000 personer. De har haft nogle undersøgelser i Sverige og Norge inden for de sidste 10 år, men vi er selvfølgelig lidt bagud her. Den skal kortlægge, hvad det egentlig er, vi snakker om her. Så du må sige til den person: ‘Vi har simpelthen ikke nogen tal, vi kan bruge.’ Og det gør det også meget svært at tale om de her ting. Men jeg kan sige, at når man snakker om krænkelser og samtykkebrud på gymnasier, så sidder der altid en del og græder. Det er noget, som mange har tæt inde på livet, tror jeg. Enten som venner til nogen eller som ofre selv.