»Ja, men hvem læser debatindlæg i Politiken? Altså, helt ærligt? To mennesker?«

Emma Holten besvarer spørgsmål fra følgerne af Reelligestilling.dk om blandt andet sexisme, nøgenbilleder, arbejdsmarked og feminisme.
Nedenstående er en del af et længere interview med Emma Holten, som blev gennemført i oktober 2016.
Spørgsmål fra følgere af Reelligestilling.dk
Lad os se på, hvad følgerne af Reelligestilling.dk har spurgt om.
– Ja. Jeg er meget nysgerrig.
– Der er en, der spørger: ’Hvorfor vælger kvinder generelt ikke-tekniske uddannelser, ofte inden for plejefagene, frem for mere tekniske fag, når en stor del af lønforskellen tydeligvis skyldes denne forskel. Og alternativt: Hvorfor vælger hovedparten af kvinder at arbejde for det offentlige frem for det private?’
Vi har et ekstremt kønsopdelt arbejdsmarked, og det, tror jeg, både kvinder og mænd desværre betaler en pris for.
– Det var et spørgsmål fra en, der hedder Frederik. Så er der en Cirkeline, der spørger: ’Anerkender du andre kvinders personlige grænser, når de ikke er de samme som dine i forhold til sexisme, for eksempel tilråb fra mænd, kække bemærkninger og den slags?’
Det der med råb på gaden, det er sgu ikke noget, jeg selv bliver så ked af.
– Ja. Det gør jeg heller ikke.
– Det virker som en meget dårlig form for scoreteknik.
– Ja.
– Det virker ikke særlig effektivt. Så ja, folk må have deres grænser, lige hvor de vil. Bare det ikke bliver sådan, at fordi nogen synes, at noget er okay, så skal jeg også synes, at det er okay. For der er jo nogle kvinder, der bliver meget påvirkede af tilråb, og det kan jeg også godt forstå, hvis man for eksempel ikke er så stor.
– Synes du, sexismedebatten er løbet af sporet, eller er den først lige gået i gang?
– Jeg føler ikke, at der er en sexismedebat.
– At der ikke er nogen overhovedet? Eller mener du, at der er flere?
– Jeg føler ikke, man kan udtale sig om sexismedebatten. Ligesom man ikke kan udtale sig om feminisme som begreb. Jeg føler, at der er nogle steder, hvor feminismedebatten fuldstændig mangler og slet ikke eksisterer, og så er der nogle steder, hvor jeg ikke engang selv gider være med i den.
– Ja. Men der er jo en debat om sexisme. Der er masser af debatindlæg i Politiken.
– Ja, men hvem læser debatindlæg i Politiken? Altså, helt ærligt? To mennesker?
– Vi er nogle stykker. Det er ikke kun mig.
Ja, men hvem læser debatindlæg i Politiken? Altså, helt ærligt? To mennesker?
– Det er meget rart at høre. Der er vi mange, der gør.
– Jeg tror, at grunden til, at jeg gik ind i den feministiske debat i Danmark, eller den sexistiske debat, var, at jeg ikke følte, at min position var repræsenteret. At jeg ikke følte, jeg var enig med nogen. Og det føler jeg stadig tit ikke, jeg er. Og jeg tror, at så snart vi begynder at sige: ’Jeg har det sådan her med sexismedebatten’ eller ’jeg har det sådan her med feminismedebatten’, så skyder vi os selv i foden, fordi vi snyder os selv for en masse spændende perspektiver ved fuldstændig at melde os ud. Jeg oplever, at de debatter, jeg har om sexisme med folk, når jeg er ude at holde foredrag på skoler, højskoler og voksenundervisningsinstitutioner, er sygt spændende. Folk siger nogle vildt interessant, enormt reflekterede ting, og jeg lærer noget nyt om det, hver gang jeg er ude. Så jeg føler, at sexismedebatten i København ligesom har den natur, den har, men til gengæld vil jeg sige, at hvis jeg skal lave en lidt overgribende analyse, så vil jeg sige, at der er flere i de yngre generationer, som er begyndt at interessere sig for køn på en måde, som jeg synes er vildt god. Altså mere analytisk, end vi var i min generation. Og som interesserer sig for køn og ikke synes, det er så farligt at snakke om, som mange gør i min generation. Så det, synes jeg, er en positiv udvikling. Hvor det så kommer fra, det ved jeg sgu ikke.
– Så spørger hun også, det er det tredje spørgsmål fra Cirkeline: ’Tænker du, at kvinder som dig selv kan være talsrør for alle kvinder, bare fordi de har mediernes opmærksomhed?’
– Nej.
– Så er der en, der hedder Bjarne. Han spørger: ’Hvad mener du, at hvide, privilegieblinde mænd skal gøre anderledes for ikke længere at blive udstillet og udskammet af feminister og ’social justice warriors’, som tilfældet har været mange gange i debatten?’
Kom ud af offerrollen, Bjarne, og deltag i debatten i stedet for at synes, at det er synd for dig selv.
– Det er jo lidt det spørgsmål, jeg stillede tidligere. Og så kan det godt være, at du siger, det er i Politiken og Information. Det er, hvad det er. Men der kommer de her anklager ret tit.
– Måske skal Bjarne erkende de ting, som ikke rammer ham. Og så kan han sige, at han er uenig i strategien, men måske prøve at se, hvad målet er. Ligesom jeg også sagde til dig: ’Vi har nogle mennesker, som bliver ramt af racisme. Vi har nogle mennesker, som bliver ramt af sexisme. Og homofobi og alle de her ting’.
– Det, tror jeg, Bjarne og jeg anerkender.
– Men hvad så? Hvordan skal I så hjælpe med det? Det er jo det, der er det interessante spørgsmål. Og så behøver I ikke være enig med det, alle feministerne siger.
– Vi vil jo bare gerne til at starte med være fri for at blive tildelt skylden for noget, vi ikke har nogen indflydelse på.
– Der er ikke nogen, der siger, det er jeres skyld. Der er nogen, der siger, at det er jeres ansvar at hjælpe med at udrydde det.
– Okay. Den sondring kan jeg godt se. Jeg er så ikke sikker på, at alle er enige med dig i det.
– Det er meget muligt. Jeg taler, som jeg jo lige sagde til Cirkeline, heller ikke for alle.
– Nej.
Det, som kan være frustrerende, det er, når ekstremt privilegerede mennesker, som ofte er hvide mænd og hvide kvinder, som har magten i samfundet, simpelthen har fuldstændig døve øren over for det, der ikke rammer dem selv.
– Så går vi videre til en, der hedder Mark. Han spørger: ’Hvad kan man som gymnasielærer gøre for de stille piger, perfektionisterne, så de tør åbne munden og lære noget? Hvad er det for normer i teenagepigegrupperne, der gør, at det er bedre at holde mund end at deltage?’
Selv om vi sidder og snakker om sexisme, selv om vi snakker om ligestilling og om, hvem der får lov til at fylde, så fylder drengene stadig altid mest. Så der er ligesom ikke noget quick fix.
– Så er der en, der hedder Claus. Han spørger: ’Tror du, at der er biologisk forskel på mænd og kvinder, og tror du, at denne forskel kan have nogen som helst indflydelse på deres valg i dagligdagen?’
Jeg er for eksempel stor tilhænger af evolutionsteori. Jeg tror hundrede procent, at det er sådan, tingene hænger sammen.
– Men det synes jeg nu heller ikke er det, han spørger om, ham Claus her. Jeg tror, han spørger til…
– Jeg mener ikke, at vi har to store biologiske grupper, som…
– Men du anerkender vel, at der er biologiske forskelle på mænd og kvinder, ikke?
– Ja, altså deres kroppe og sådan noget?
– Ja.
– Jo.
– Men anerkender du, det er sådan, jeg forstår spørgsmålet, at det så også har nogle konsekvenser for, hvordan vi lever i dagligdagen?
– Vi ved jo, at der er større intern digression mellem hjerner inden for mande- og kvindegrupperne, end der er overgribende mellem de to grupper. Hvis vi siger, at der er ting, vi biologisk skal, som er at spise og sove og alle de der helt basale ting. Det er noget, vi alle sammen skal. Det er ikke noget, vi kan vælge fra. Det, som jeg bare ser, det er, at der er så stor variation inden for mande- og kvindegrupperne. Hvis noget var biologisk betinget, ville der ikke være så store variationer. Så ja, der er måske biologiske forskelle, når vi fødes, men jeg tror aldrig helt, vi vil kunne komme ind til dem og forstå præcis, hvordan de er, fordi vi er så formede af vores samfund. Det er sådan, jeg ser det. Og lige meget hvad synes jeg ikke, det skal spille nogen rolle for, hvilke muligheder vi giver folk.
– Okay. Der er er, der hedder Jim, der spørger: ’Hvis du nu skulle forklare, hvordan hævnporno så ud inden internettet, hvordan ville det så have set ud. Eller er det et fænomen, som er opstået, efter internettet er kommet?’
Ordet »revenge porn« kommer fra Hustler Magazine. Fra midten af 70’erne og indtil slutningen af 80’erne kunne man indsende billeder af sin ekskæreste uden hendes samtykke og få det publiceret i Hustler Magazine.
– Jeg kunne godt tænkt mig at bremse dig her og spørge ind til selve begrebet »hævnporno«.
– Det er et skrækkeligt begreb.
– Ja. Jeg har i hvert fald selv tænkt, at… I nogle tilfælde er det sikkert meget rammende, og så er der andre tilfælde, hvor det ikke handler om hævn og måske heller ikke om porno. Det sidste er det måske nok det meste af tiden, selv om definitionen på porno strengt taget kræver, at der foregår noget samleje-agtigt, og det gør der jo ikke på et topløst billede.
– Jeg tror, vi har et meget mangelfuldt begreb til at beskrive det her, og det er, tror jeg, en kæmpe hindring for at komme problemet til livs, at vi har så dårligt sprog for det. Jeg ser mig nødsaget til at bruge ordet hævnporno, fordi det er det, folk forstår. Og det er enormt frustrerende, når man kalder det andre ting, for så ved folk ikke, hvad man taler om, og så står de af, fordi det er sådan: ’Hvad snakker hun om nu? Nu snakker hun om samtykkebrud, og nu snakker hun om internetkrænkelser’. Man forsøger ligesom at introducere nogle andre ord. Problemet med hævnporno er, at det reducerer det til en ting mellem to personer, ikke? At der er en, der er sur og hævner sig, og så bruger de et billede eller en video til at hævne sig. Det er det, folk tænker, ikke? Og det ekskluderer jo alt det, der sker bagefter. Alle de mennesker, der kommer i kontakt med det bagefter og deler det videre, sender det videre og samler det sammen.
– Det tillægger det også en motivation, jeg ikke tror, det nødvendigvis handler om i en del af tilfældene.
– Ja, jeg er enig.
– Jeg tror ikke, at 16-årig drenge, der sidder og deler de her billeder af tilfældige piger fra deres parallelklasse, gør det for at hævne. Jeg tror slet ikke, de har noget at hævne. Hævn betyder jo altså, at der er sket noget mod dig, som du hævner. Det er der formentlig ikke her.
– Jeg tror, at grunden til det er, at det startede, som Hustler Magazine framede begrebet: ’Har hun været dig utro? Har hun knust dit hjerte?’ Så ’get revenge’. Det er der, begrebet kommer fra.
– Der giver det mere mening.
– Det giver jo mening, ikke?
– Jo.
Begrebet er desværre meget skadeligt for sagen. Tro mig, jeg kæmper for at få det lavet om. Men det er meget, meget svært.
– Jeg har ellers forbundet det meget med dig, fordi det er med dig, det er kommet til Danmark og er blevet brugt.
– Jeg bruger simpelthen det ord så lidt, jeg overhovedet kan. Hvis man kigger på den første artikel jeg skrev, så bruger jeg det slet ikke. Og så indså jeg bare: ’Åh nej, det har allerede taget fat’.
– Ja, det er næsten synonymt med dig.
– Ja. Folk bruger det i overskrifter om mig, selv om jeg slet ikke siger det i artiklen. Det er uden for min kontrol, du.
Så er der en, der hedder Christian. Han spørger: ’Synes du, det er et problem, at kvinder typisk vælger mere »bløde« fag, mens mænd vælger håndværks- eller STEM-fag?’
– Jeg synes, det er et problem, at »bløde« fag er dårligere betalt end håndværks- og STEM-fag.
– Men det er de jo. Og der kunne man godt, hvis jeg lige skal spørge lidt ind på hans vegne, sige, at det ved man jo godt på forhånd. Når man vælger sygeplejerskeuddannelsen, så ved man godt, hvad lønnen er. Det samme gør man, hvis man vælger at blive maler eller noget andet. Det kommer ikke bag på en.
– Nej, jeg forstår bare ikke, hvorfor det er dårligere lønnet.
– Det er lidt en anden diskussion.
Der kom en kæmpe undersøgelse om det i USA, hvor de havde undersøgt forskellige brancher over 50 år, som viste, at så snart en branche begynder at blive kvindedomineret, så synker lønnen.
– Man ved det jo godt, når man går i gang. Man ved godt, hvad lønnen er, når man vælger det. Hvis det så alligevel er sådan, at en masse kvinder gerne vil være sygeplejersker, velvidende, at lønnen er, hvad den er, så er det vel lidt mærkeligt at komme bagefter og sige: ’Det er for dårligt, at lønnen er lav’. Det vidste du altså godt, da du valgte det.
– Det er vel ligesom de 75 procent af mænd, der vælger private fag, og så alligevel gerne vil have mere barsel. De vidste vel godt, at de gik ind i en branche, hvor der ikke var barselsrettigheder, og hvor de ikke kunne se deres familie, men gjorde det alligevel?
– Yes. Det vil jeg sige. Man må sætte sig ind i, hvad man vælger, og så må man tage konsekvenserne af det. Det er lidt mærkeligt at komme bagefter og sige, at det er for dårligt. Det minder om de mennesker, der flytter ind og bor ved siden af Tivoli og så bagefter brokker sig over, at det larmer.
Hvis en mand for eksempel siger, at han vil have bedre barselsforhold på en arbejdsplads, så synes jeg, det er lidt synd bare at lukke ham ned ved at sige: ’Det vidste du godt! Sådan vidste du godt, det ville være!’
– Det vil jeg give dig ret i. Men selvfølgelig skal man også sætte sig ind i, hvad man vælger, og indstille sig på, at det formentlig er sådan, det bliver?
– Det synes jeg godt, man kan, men jeg synes sgu, vi skal have noget ambition og sige: ’Kan det blive bedre?’.
– Ja. Der kommer faktisk et spørgsmål her omkring det her med de her nøgenbilleder. Der er ikke så mange tilbage, så vi tager lige de sidste.
– Vi tager lige det her først. Det er fra en, der hedder Lars. Lars Rex Mundi, hvis du kender ham.
– Ja.
– Det gør du, kan jeg se. Han spørger: ’Hvordan kan det være, at mennesker og mænd ofte ser feminisme som hadsk i forhold til, at I gerne kæmper for ligestilling, som du ser det?’
Det, at synes, at feminister er hadske og »for meget«, er jo ikke noget nyt. Sådan var det også i 1890’erne, da kvinder kæmpede for at stemme.
– Der kommer et andet interessant spørgsmål her: ‘Vil du anbefale unge piger ikke at tage nøgenbilleder af sig selv?’
– Nej.
– Og hvorfor ikke?
Jeg synes ikke, at nogle få sexistiske krænkere skal have lov til at male alle mænd som farlige.
– Der er en, der opfølgende spørger: ’Hvis en kvinde ønsker at tage nøgenbilleder af sig selv, er det så okay at rådgive hende om, hvordan hun bedst muligt undgår at få dem spredt på nettet?’
– Ja, det synes jeg. Altså i forhold til, hvordan man kan skrive koder og kryptere det. Det, synes jeg som sådan, er fint. Jeg synes ikke, det er det samme at tale om forholdsregler, som det er at snakke om victim blaming. Så længe, man ikke bruger sine egne tips til at slå folk, der allerede er ofre, i hovedet. Der var for eksempel mange, der sagde til mig: ’Hvorfor gemte du dem ikke på et USB-stick?’. Og så tænker man: ’Fint nok, det kan jo ikke bruge til en skid nu, vel?’.
– Nej. Det kan man aldrig med den slags.
– Det er det. Så jeg tror, at ja, forholdsregler tager vi jo alle sammen hele tiden. Så længe, man bare ikke bruger dem til at kalde ofre dumme. Eller kalde de mennesker, der ikke lige får taget de forholdsregler, for dumme.
– Det var en, der hedder Thor, der spurgte om det med billederne. Og en, der hedder Claus, der stillede det andet spørgsmål. Jeg kunne godt tænkte mig at spørge om et samme i forhold til voldtægtsdebatten. Hvis man siger, at det nok ikke er en god idé at gå gennem parken alene klokken tolv om natten, så bliver man hurtigt skudt i skoene, at det er victim blaming. At man siger, at det er hendes skyld. Og det er det jo ikke. Men det er jo, helt objektivt set, en dårlig idé.
– Det er lidt ligesom, at det er en dårlig idé at køre på motorvejen nu, fordi man kan få en sten i hovedet, ikke?
– Jo, bortset fra, at det trods alt nok er endnu mere usandsynligt.
– Men er det så en dårlig idé at få en kæreste, fordi der er 33.000 kvinder, der bliver slået i hjemmet hvert år? Voldtægter forekommer bare ikke i parken. 80 procent af de mennesker, der bliver voldtaget, bliver voldtaget af en, de kender. Så det er ikke bare det, at det råd…
– Nu var det med parken bare et eksempel.
– Ja, men det, der er problemet, det er: Man kan faktisk ikke beskytte sig mod voldtægt. Og jeg tror, at det er det, som enormt mange feminister opponerer imod.
– Ja.
Jeg kunne aldrig finde på at køre på interrail alene. Eller at tomle. Jeg kører meget sjældent hjem alene. Eller går aldrig alene. Cykler altid. Prøver så vidt muligt at undgå at køre alene i offentlig transport om natten.
– Du sagde lige, helt rigtigt, at meget af det sker i parforhold, og alligevel, som du siger, som også er rigtigt, så er der mange kvinder, som for eksempel ikke tager metroen alene eller går rundt med deres nøgler i hånden eller skriver sms’er med en veninde, hvis de skal hjem fra en fest om aftenen.
– Det har vi jo fået at vide hele vores liv, at vi skal.
– Men der er jo noget her, der ikke hænger sammen. Når du siger, at det er sjældent, at der sker noget, så…
– Det hænger ikke sammen. Vi er blevet opdraget med, at vi er i fare. Og det er man vel også nogle gange, men det er ikke en særlig rationel frygt.
– Nej.
– Jeg tror, at myten om, at voldtægten sker i H. C. Ørstedsparken på vej hjem en lørdag nat, stadig er meget stærk.
– Der tror jeg så, at lige præcis den park…
– Er sikrere for piger? Ja. For mænd kan det også være farligt. Og voldtægter af mænd sker jo heller ikke i parker. Det sker også i hjemmet.
– Jo. Selvfølgelig er der så sager. Der har lige været en i park.
Det er ikke rationelt at gå rundt og være bange som kvinde i Danmark om aftenen.
– Nej.
– Det er det ikke rigtig. Men jeg er det også selv. For jeg er vokset op med som ung pige: ’Pas nu på. Ikke gå ud’. Så jo, det er en meget kompleks ting, det der med, at vi ofte bliver krænket de steder, hvor vi burde være trygge, og er bange de steder, hvor der faktisk ikke sker så meget.
– Vi er fremme ved det sidste spørgsmål. Det kommer fra en, der spørger: ‘Hvor mange kvinder bliver der voldtaget om året i Danmark?’
– Det ved vi ikke! Og det er det, der er så uhyggeligt!
– Nej, vi ved det ikke.
Når man snakker om krænkelser og samtykkebrud på gymnasier, så sidder der altid en del og græder.
Der er ikke noget at sige til det kan være svært at forstå en glødende feminist.
Emma: Jeg føler ikke, at der er en sexismedebat.
Emma: jeg føler, at sexismedebatten i København ligesom har den natur, den har,
Emma: Jeg tror, at grunden til, at jeg gik ind i den sexistiske debat, var, at jeg ikke følte, at min position var repræsenteret.
Og så er det stof til eftertanke at en feminist vil bruge netop denne vending: “Kom ud af offerrollen, Bjarne”
I mine øjne er offerrollen da om noget det feminister bygger hele deres identitet på.