Alle kvinder skal opleve mandens glubske, grådige blik på sig

Interview med sexolog, debattør og foredragsholder Jakob Olrik om blogindlæg, vrede kommentarer, seksualitet og ligestilling.

I den forgangne uge kom sexolog og debattør Jakob Olrik i modvind. Hans indlæg på Politiken og på hans egen blog fik kvinder til at kalde ham “klam”,  “ulækker” og “idiot”. Men hvorfor skaber Olriks indlæg så skarpe reaktioner? Og hvordan oplever han dem selv? Det satte jeg mig for at finde ud af.

Nedenfor følger mit interview med Jakob Olrik om indlæggene, reaktionerne og Olriks syn på ligestillingsdebatten. Olrik fortæller blandt andet, hvorfor alle kvinder bør opleve mandens glubske, grådige blik på sig, inden de går i graven, og hvorfor den kvindelige blogger Tinderslut kan tillade sig at skrive ting, en mand ikke ville kunne tillade sig at skrive. Men først et blik på de vrede kommentarer, der var baggrunden for interviewet.

Opsang til joggepigerne

Det var især denne passage på Olriks blog i indlægget ‘Scor hende #1’, som fik uenige kvinder til tasterne:

Her et par eksempler på, hvordan reaktionerne så ud:

Sæt flirt på skoleskemaet

Men også Olriks indlæg på Politiken med titlen ‘Sæt flirt på skoleskemaet og stop sexchikanen’, hvor han blandt andet argumenterede for, at drenge skulle lære at blive ‘gentlemen’ med de rigtige værktøjer til at forføre kvinder, affødte vrede kommentarer. Et uddrag fra indlægget:

Eksempler på reaktioner:

Hvis du er enig med Iben, skal du stoppe her. Men hvis du gerne vil vide, hvad denne “Jaco Bolrik” selv tænker om kommentarerne, og om han bevidst om, at hans indlæg om seksualitet bliver tolket ind i ligestillingsdebatten, selv om de ikke nødvendigvis handler om ligestilling i traditionel forstand, så skal du læse videre. For det og meget mere får du svar på lige nu.

Interview med Jakob Olrik

– Hej Jakob. Det, der interesserer mig, det er de reaktioner, der er kommet på dine indlæg ’Scor hende #1’ og ’Sæt flirt på skoleskemaet og stop sexchikane’.

– De har da i hvert fald sat gang i noget debat. Det synes jeg først og fremmest er godt. Det er jo det, der er formålet med at lave debatindlæg. Og jeg skriver jo ikke, for at folk nødvendigvis skal være enige med mig. Så ville jeg jo være politiker i stedet for. Det er jo for at skabe debat. Så synes jeg selvfølgelig, det er ærgerligt, hvis det ikke er stoffet man går efter, men mere personen. Det er desværre de fleste af indlæggene. De er sådan lidt primitive.

– Mange, især kvinder, har reageret kraftigt på afsnittet i ’Score hende #1’ om kvinder i træningscentre og på løbeture. De kalder dig blandt andet “klam”, “en nar”, “idiot” og “stodder”. Hvorfor tror du, at netop det afsnit har vakt så stor harme hos så mange? Og kan du forstå reaktionerne?

– Deres reaktion er bare en praktisering af, hvad jeg skriver. Så det kan godt forstå, for det er det, jeg skriver. At der er denne her stemning lige omkring den der lidt hellige ting åbenbart hos kvinder med at være i noget træningstøj.

– Nogle af dem synes, at du er sexistisk og ligesom seksualiserer kvinden med dit blik og med de ting, du skriver.

– Ja, altså. Jeg har ikke noget problem med at se kvinden som et seksuelt væsen. Ikke at jeg ikke også ser hende som meget andet. Hun er jo først og fremmest et menneske ligesom mig selv. Og et menneske, som har et køn, mit eget køn reagerer på. Vi er seksuelle væsner. Iblandt nogle kloge mennesker, der bare er hoveder, er vi også nogle kroppe. Og det slår jeg så et slag for.  At det behøver vi ikke være så bange for. Det er ikke noget med, at man ser nedladende på hinanden eller ikke respekterer hinanden. Det er bare en konsekvens af de kroppe, vi nu engang har. Og det er jo egentlig meget livsbekræftende, synes jeg.

– Det kan jeg sagtens være enig i.

– Det, jeg så skriver i Politiken, er jo netop, at det handler om at være et ordentligt menneske. En gentleman. En, der ikke er krænker, eller i bund og grund ikke opnår det, man gerne vil. Det er meget dumt for mændene, kan man jo også sige. For hvis de gerne vil have noget i ’godteposen’, så er det da åndsvagt ikke lige at finde ud af, hvad der egentlig virker på kvinder.

– Ja, det kan der være noget om.

– Og det, synes jeg jo, kan være lidt svært. Det har jo taget mig mange år at lære. Især, fordi der ikke var nogen, der fortalte det. Der er jo ikke nogen, der nogensinde i virkeligheden snakker ærligt med os om, hvordan man egentlig skal kurtisere og omgås hinanden. Det gælder også den anden vej. Der er så mange frustrationer omkring lige præcis den søgen, som vi uundgåeligt har for at føle os som komplette mennesker, nemlig at få en accept og blive elsket af det andet køn. Det er jo mærkeligt, når det fylder så meget i vores liv, at vi har tabuiseret det så meget, at det ikke engang har to minutter på skoleskemaet.

– Det eneste, vi forholder os til, er at rulle kondomer på gulerødder. Men det er jo ikke sexen, der er interessant at snakke om. Det er alt det, den bevirker i vores liv. Det former os jo på mange måder. Det skaber en masse frustrationer, hvis vi ikke bruger det til at skabe glæde. Og det er jo det, der er det gode ved det. Det kan jo netop skabe fantastisk glæde. Vi kan opnå kærlighed og skabe børn og liv. Det er det smukkeste overhovedet.

– Mit næste spørgsmål går lidt på det. Du skriver i dit indlæg i Politiken, at vi skal sætte flirt på skoleskemaet, så drengene kan lære at blive gentlemen. Men der skal jo to til en tango. Er der slet ikke noget, piger og kvinder skal lære at gøre anderledes i forhold til flirt, romantik og kærlighed?

– Jo, der er. De ville have lige så meget gavn af, at man satte flirt på skoleskemaet. Det ville på mange måder kunne forebygge alle mulige frustrationer, som de selv også er med til at iscenesætte. Det er helt sikkert. Også konkret håndterlighed. Altså rent fysisk. Hvordan man egentlig håndterer en mand. Det har deres mødre jo ikke ligefrem undervist dem i. Så det er jo ikke, fordi de er sådan nogle maestroer, der lige ved, hvordan man gør alt det bedste for manden. Det har heller ikke været på skoleskemaet. Og det burde det da også.

– Der er jo også andre kulturer rundt omkring i verden, hvor man rent faktisk gør det. Der sætter man sig som de ældre kvinder ned med de yngre kvinder og fortæller, hvordan de skal gøre for at gøre en mand glad. Og det er jo lige så meget på sin plads. Vi har en moraliserende, nypuritansk holdning, som vi lige pludselig lægger ind i noget ligestillingssnak, som det jo slet ikke handler om. Det handler om, at vi er blevet berøringsangste. Det, som er en kilde til så meget glæde og potentielt set kunne løfte os ind i kærlighed og lykke, kan vi ikke, fordi vi ikke kan se rent.

– Det er et interessant synspunkt. Nu beskæftiger jeg mig meget med ligestillingsdebatten, så jeg ved godt, hvad nogle folk vil mene om det, du lige har sagt.

– Ja, det er klart. De vil mene lige præcis det, jeg siger. De vil mene, at det er et kvindenedladende syn. Men det er jo ikke det, det handler om. Det er jo netop, fordi vi kommer til at betragte det ud fra en ligestillingssnak, og det er det ikke.

– Kan man forstå det sådan, at du siger, at sex og kærlighed skal friholdes fra ligestilling?

– Ja, i hvert fald dér, hvor vi skal prøve at finde os frigjorte i det. Det, vi kan bruge ligestilling til, det er til at skabe den fornødne respekt. At vi selvfølgelig alle sammen er ligeværdige mennesker. Og det har ikke noget med køn at gøre. Det har lige så meget med nationalitet og hudfarve og hårfarve og politiske holdninger at gøre. Vi er ligestillede mennesker. Der er ikke nogen, der er bedre eller mere værd eller har privilegier, bare fordi de er noget. Det er respekt for hinanden. Og det er også en grundforudsætning for, at kærligheden kan gro. Eller at man kan have kærlighed. Så det er ikke sådan, at det ikke hænger sammen. Men hvis vi skal udleve os selv frit og få det bedre med at være dem, vi nu engang er i forhold til vores frustrationer seksuelt og kærlighedsmæssigt, så bliver vi nødt til at se det i det øjemed, at det har et frit rum at leve i, hvor det ikke bliver fortolket som noget dårligt, bare fordi man gerne vil gøre det godt. En kvinde vil da gerne have en mand, der er god seksuelt og kan tilfredsstille hende.

– Og dermed er det også ok, at der er forskel? Mænd og kvinder skal ikke være seksuelt ens?

– Nej, det må de selvfølgelig ikke være. Det spændende er jo, at der er den der lille forskel. Vi tænder jo ikke på det ens. Homoseksuelle har også en polaritet i sig. Det vil der altid være. Det er jo en bolle og et kryds, plus og minus, ying og yang, eller hvad man nu vil kalde det.

– Men det er ikke så meget det. Det er mere det der med at tillade sig selv at sige, at der nogle lavpraktiske ting, når vi snakker om udlevelse af seksualitet. Der er nogle færdigheder, det er enormt rart at lære. Kvinder skammer sig meget over deres kønsdele og deres køn i det hele taget. Over deres seksualitet. De er opdraget til at være pæne, rene, jomfruelige og ærekære piger, der kun prutter violer. Og det gør, at de har meget svært ved at udleve deres seksualitet.

– 10% af alle danske kvinder har aldrig fået en orgasme. Der er masser af eksempler på kvinder, der på den måde er undertrykt seksuelt. Ikke kønsmæssigt, men seksuelt. Og det er noget, de selv står for. Det er et syn, kvinden har på sin egen seksualitet, som forhindrer hende i at være et frigjort menneske. Manden har også nogle stigmatiseringer. En af dem er, at vi er nogle blodtørstige rovdyr, der ikke kan styre os. Det er jo også en stigmatisering.

– Hvis jeg må lege djævlens advokat et øjeblik. De ting, du siger, om at du vil have lov til at kigge på kvinder i deres stramme træningstøj, kan det ikke være med til at fastholde kvinderne i lige præcis det kønssyn, som du lige sagde var et problem?

– Næh, for det har jo sådan set ikke noget med dem at gøre, hvad jeg render rundt og kigger på. Det er friheden til at kigge på, hvad man vil. Og jeg er da utrolig glad for, at jeg ikke lever i et ’burkaland’. Jeg er så kvindeglad, så det ville da være utrolig fattigt. At man ikke kan få lov til at opleve, når der kommer en smuk kvinde gående ned gennem gaden. Eller velduftende hår. Det er da en af de eliksirer, vi har i dagligdagen. Og hvorfor skulle jeg dog fornægte det? Skulle jeg gå rundt og have sådan nogen briller på, hvor der var censur, hver gang der var en god røv?

– Jeg kan personligt sagtens følge, hvad du siger.

– Det er jo absurd. En af de store glæder ved at gå på stranden om sommeren, det er sgu da at ligge og kigge på numser og bikinier. Og omvendt. Kvinderne ligger da også og kigger på mænds muskulatur, når de lige kommer op af vandet, og den måde, som de alle sammen leger James Bond, der kommer op ad kysten, på. Der kører da et kæmpe show der, som vi ikke nødvendigvis tænker så meget over. Men det fylder vildt meget. Helt enormt meget. Og det er i virkeligheden skiderart. Og når vi ikke rigtig kan holde det ud herhjemme, så skynder vi os ned til Brasilien, Afrika eller Thailand for så at kunne få lidt af det her eksotiske, som vi render rundt og fornægter herhjemme.

– Lad os vende tilbage til dine indlæg. En af de kvinder, der har læst dit blogindlæg ’Scor hende #1’, skriver, at hun vil til at komme mindre i træningscentre. Hvad tænker du om det?

– (Griner) Det, vil jeg da også synes, er kun godt. Så må hun lade være med at have så meget fokus på det. Så kunne det være, hun kunne få nogle sundere interesser. Hun kunne da gå hjem og lave noget lagengymnastik i stedet for. Så vil jeg da sige, at mit debatindlæg har gjort noget godt.

– Du er slet ikke bange for, at du på den måde kommer til at modvirke det, du siger?

– Nej, det håber jeg da ikke. Hvis det skulle være tilfældet, så må jeg jo forklare mig på flere måder. Det er jo ikke det sidste debatindlæg, jeg har begået.

– Nej, det er det bestemt ikke.

– De forholder sig jo også til nogle konkrete debatter, der er. Det her med sexchikane, det har lige været oppe, fordi der kom den her undersøgelse fra 3F, som viste, at 20% af deres medlemmer og op mod 50% af kvindebefolkningen faktisk havde oplevet sexchikane. Det bliver jeg sgu lidt provokeret af, for hvad er den undersøgelse egentlig bygget på? Hvad er det for spørgsmål? Er det spørgsmål som: ”Har du nogensinde følt dig begloet?”. Jeg vil da håbe, at alle kvinder kan sige ja til det. Det ville sgu da være fattigt, hvis hun skal gå i graven uden nogensinde at have oplevet en mands glubske, grådige blik på sig.

– Jeg kan sige, at der er lavet en anden undersøgelse på en anerkendt, dansk forskningsinstitution, hvor tallet er 3-4%. [Tallet er 3%, som det fremgår af denne rapport udfærdiget af Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø, NFA, red.]

– Ja, det, synes jeg, lyder mere rigtigt.

– Så der er et eller andet ved 3F’s undersøgelse, som umiddelbart er lidt mærkeligt.

– Det er den, der egentlig har provokeret mig. For det siger jo, at så sidder der nogle mennesker, som på den måde har et helt fordrejet syn på, hvad sex er, og hvad seksualitet og det at være et biologisk, seksuelt menneske er.

– Det ville sikkert være meget mere effektivt for samfundet, hvis vi ikke kiggede på hinanden og forelskede os i hinanden på arbejdspladsen. Men hvis man ikke måtte flirte på arbejdspladsen, hvor fanden skulle vi så flirte henne? Vi tilbringer stort set hele vores liv på en arbejdsplads. Hvis det ikke var der man skulle mødes og flirte, så får vi slet ikke nogen børn til samfundet. Nu må vi heller ikke engang i fitnesscentret, hvor vi tilbringer den anden halvdel af tiden.

– Nej, du må bare tie stille. Men en sidste ting i forhold til den her diskussion. Ét er at kigge på folk, noget andet er så, når du råber efter dem eller giver dem et kompliment, når de løber forbi ved søerne. Mange kvinder vil mene, at de skal have lov til at løbe, uden at du skal kommentere dem.

– Ja, det er da også rigtigt. Selvfølgelig skal man have lov til at løbe i fred. Det er jo ikke noget med, at fordi man løber om søerne og ikke lige har en skov, hvor man kan løbe for sig selv, så skal man kommenteres på sin løbegang eller andet.

– Eller på sit udseende?

– Det er jo heller ikke det, der er formålet med det. Der er jo lidt det samme igen. Det er bare ét eksempel. ”Løbe” kunne også være nede i supermarkedet. Det kunne være alle mulige steder. Vi har jo rigtig mange undersøgelser, som viser, hvor frustrerede vi er, og hvor problematisk vi i virkeligheden har det med vores køn rent seksuelt. Ikke i forhold til ligestilling og ligeløn og den slags snak. Men vores seksualitet. 50% af danskerne, de er utilfredse med deres sexliv.

– Hvis du laver en rundspørge blandt kvinder omkring, om de godt kunne tænke sig, at mænd i virkeligheden var lidt mere flirtende og gik lidt mere til fadet, så ville de jo sige: ”ja, vi savner det!”. Jeg har talt med 20.000 kvinder rundt i Danmark, som stort set alle sammen efterlyser det. Hvis de har en mand derhjemme, så efterlyser de, at han tager fat lidt mere. Om han ikke bare engang imellem kunne tage fat i hestehalen. Og dem, der ikke har, spørger: ”Hvor er der nogle mænd, der gider?”.

– Selvfølgelig er der nogle, som har en baggrund og har nogle ting, der gør, at det er ubehageligt. Der kan være alle mulige grunde til det. Men vi kan jo ikke indrette efter den såkaldt laveste fællesnævner. Vi er nødt til at forstå, at vi også er en masse andre ting og har en masse andre frustrationer, som vi bliver nødt til at forholde os til. Og hvis vi blander de ting sammen, så fucker det først op.

– Godt, lad os gå videre til mit næste spørgsmål. Du er først og fremmest sexolog. Men dine indlæg bliver også læst og tolket ind i den altid pulserende ligestillingsdebat. Er du bevidst om det, når du skriver dine indlæg? Er der fx ting, du undlader at skrive, fordi du er klar over, at de vil blive misforstået og misbrugt af folk med kønspolitiske dagsordener?

– Jeg er klar over det. Jeg ser også mine indlæg som et bidrag til ligestillingsdebatten. I hvert fald på den måde at give den et andet ”ben”. Give den det, der hedder seksualiteten. Altså prøve at forholde sig til hele den her reguleringssnak ud fra det sted, hvor vi skal være frigjorte. For de ting er jo interessante at snakke om. Hvordan kan man på nogle helt andre områder regulere noget, som i virkeligheden er biologisk adfærd? I al respekt for hinanden og alt det dér. Det har bare ikke rigtig været der. Og det synes jeg er et vigtigt ”ben” i den debat. Ikke at de andre ikke også er vigtige, men det er i hvert fald et nyt ”ben”.

– Hvis vi har snakket seksualitet, så har det handlet lidt om bøssers rettigheder til at blive gift, hvilket jo bare er folkekirkens held. At der overhovedet er nogen, der gider bruge den. De skal da bare lukke op for bøsser, det er deres overlevelse. Det er det nye kundegrundlag. Vi andre gider jo ikke. De er de eneste, der gider bruge den.

– I forhold til den anden del af spørgsmålet: Er der noget, du undlader at skrive helt bevidst, fordi du ved, at det vil blive misbrugt eller misforstået?

– Ja, nej, det ved jeg ikke. Jeg har ikke noget konkret eksempel på noget, jeg på den måde har undladt. Det tror jeg egentlig ikke.

– Jeg kan godt give dig et konkret eksempel. Du skrev i Politiken, at drenge skal opdrages til at blive gentlemen. Jeg tror, og det er bare et gæt, at hvis du havde skrevet det modsatte, altså at skolen skal opdrage pigerne til at blive bedre til at forstå drengenes signaler, fx at når drengene går og tager på dem, så skal de være glade for det, eller et eller andet i den stil, så ville reaktionen have været en anden.

– Nåja, på den måde. Men der er jo mange ting i det. Hvis jeg havde været en kvinde og havde sagt de her ting, jeg har sagt, så havde det været tiljublet af de samme kvinder, som forbander mig. Altså, det er helt sikkert. Du kan jo se tonen om os mænd i de offentlige medier. Den er jo virkelig hård. Prøv at tage noget inden for det mere poppede som Tinderslut. Det er den hurtigst voksende blog på nettet. Det er en kvinde, som boller to-tre mænd om ugen, og så skriver hun helt ublufærdigt om deres pikke og kritiserer dem. Sviner dem til, kan man sige. Hvis det var en fyr, er du sindssyg han ville blive … Den ville ikke gå.

– Det kan der være noget om.

– På samme måde, hvis en kvinde havde sagt det her med sexchikane eller det her med skole, så havde det ikke givet de reaktioner. Det er, fordi jeg er mand og tillader mig det som mand. Det er et område, vi mænd ikke må have en holdning til.

– Mit sidste spørgsmål handler om de kommentarer, du får. Jeg har læst nogle stykker op for dig, og jeg kan let finde flere. Mange af dem er hårde og grove. Det lyder ikke som noget, du lader dig gå på af, men gør du det? Hvordan føles det at blive svinet til?

– Nej, det er jeg sgu ligeglad med. Det er jo ikke dér, jeg søger min accept og kærlighed i verden. Den har jeg omkring de mennesker, jeg elsker, og som elsker mig. Så det føler jeg mig ikke berørt af. Jeg synes, det er spændende og egentlig lidt sjovt, fordi reaktionerne i min verden bekræfter det, jeg siger. Når folk kritiserer andre på den måde, så er der også en stor del af det, der peger indad. Der er jo den berømte med, at når man peger en finger, så går der altså tre-fire-fem stykker ind på én selv. Så når jeg ser den slags, så ser jeg altså mere fire fingre på de andre, og så er der en enkelt på mig. Så regnestykket går fint op.

– Og du anerkender måske også, at du lidt beder om at få et par flade, og at det på en måde er ok, at du får det?

– Ja og nej. Jeg synes også, at der er nogle af dem, der er konstruktive, hvor jeg tænker: ”Nåja, det kan jeg godt se”, og så tænker jeg lidt over, om det er, fordi jeg ikke har forklaret mig ordentligt, eller fordi jeg er uenig. Det er det fede ved debat. At man ligesom udvider sit syn. Og det gør jeg da også i og med, at der overhovedet er nogen, der gider diskutere de ting. Jeg skriver det, fordi jeg synes, det er spændende. Så det er da kun fedt, når der er nogen, der gider gå ind i det. Men når de går efter manden … Det er bare nogle fingre, der peger på dem selv.

Tak til Jakob Olrik for at deltage i interviewet.